¿ARTES MARCIALES TRADICIONALES O DEPORTIVAS?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 21 Ene 2003 20:18

wanderlei silva escribió:por ello cuando un luchador del mundo se enfrenta con un triste practicante de artes marciales tradicionales donde mas le han estado engañando con palabras no accion lo hacen pure,
En esto tienes razón wanderlei silva, sólo que te quiero matizar una cosa, a un luchador del mundo (como tu lo llamas) practica durante un año, aprende a comatir durante un año, y luego lo único que hace es repetir una y mil veces eso que ha entrenado a lo largo de ese año. Los seleccionadores nacionales (como tu dices támbien) tienen 4 años para crear a luchadores eficientes, y que den resultado.... pero en donde metes la pata, en donde de craso te equivocas, en donde estás más perdido que un pulpo en un garaje es en lo otro, con respecto a un artista marcial, porque un artista marcial nunca deja de aprender cosas nuevas, nunca deja de ampliar sus horizontes, nunca deja de seguir esforzándose en superarse a si mismo, en cambio un luchador profesional de esos que tu dices sólo cambiara de técnica cuando la que tiene no le funcione.
¿que nos están engañando porque nos enseñan filosofía además de a combatir? pues que quieres que te diga, como puse en un mensaje precedente, no temo a la pistola, sino a quien sujeta la pistola.
Para ejemplo un botón, este sabado por la noche vi como dos chicos se peleaban en la calle, y la verdad me parecio lamentable. Con buena fe, me acerqué a ellos dos, para intentar calmar la pelea (cojí al que parecía más cabal) he intenté separarlos, por suerte no me ocurrio nada, me aparté y les vi, de lejos pelearse, el que más parecia controlar de combates (seguramente habría hecho boxeo o algo por el estilo) era por contra el que más fuera de si estaba, más nervioso, más salido, más puesto...se abalanzó sobre su contrincante tras darle dos puñetazos y acto seguido le mordió la oreja....... auqello me lleno de tristeza, al comprobar como alguien, (que seguramente ha sido o es deportista) usaba y abusaba de su fuerza, y conocimientos para machacar a un chabalillo que era la mitad que el ¿es eso a lo que tu te refieres?¿que nos enseñen a machacar a todo el mundo? pues mira que bien, yo esa noche dormí de lo más tranquilo porque había hecho lo correcto (o lo que creí más correcto) y seguramente, de haberme tenido que defender contra aquel mastodonte 'enfilado' (se le veía en los ojos que estaba drogado) me hubiera sabido defender muy bien, o por lo menos lo habria hecho, un luchador profesional de esos que te machacan como tu dices wanderlei silva, no creo que se hubiera parado, o no hubiera valorado el riesgo, o simplemente no habria hecho lo más correcto (que no siempre es lo más sencillo) osea que ya ves para que sirven las AAMM tradicionales aparte de para ganar combates....

KIMI NO KOKORO

Mensaje por KIMI NO KOKORO » 21 Ene 2003 22:13

Hola, mira "wanderlei silva" no tengo idea de polemizar un tema que para mi es serio en lo referente a mi arte, si mi arte. Que con sus pobrezas y sus mediocridades esta presente en el panorama marcial desde hace siglos.

No me meto con le K1, VALE TODO, etc,etc,etc...es evidente que como luchador sabrás que han existido y aún están cantidad de deportes de contacto (que no artes), full contac, muay thai, kick boxing,etc,etc. De los cuales alguno conozco y que incluso he participado en combates regionales a nivel nacional. Pero estas "luchas" nada tienen que ver con las Artes Marciales tradicionales a las que hacemos referencia (o al menos a las que yo hago referencia).

Yo sé de tu juventud, y que lo que tu conoces es lo que ahora "pega", estas en la moda de lo que te venden. Si el karate fuese solo palabra no existiría el trabajo de entrenamiento, sería solo tertulias. Lo equivocados que están algunas personas que creen que los que ellos han visto es lo único que existe en karate. Lastima, el karate es lo mejor que existe en cuanto a la defensa personal (al menos para mi).
La gente lo identifica con dos puñetazos y unas patadas.

El entrenamiento de karate es para toda una vida y se comenzó como medida de mantener una vida activa y enérgica, la implicación en el combate fue por cusas ajenas al igual que el kobudo. Necesidades de la vida que hicieron desarrollar estas "luchas" y su técnica para matar.

Ahora si hacemos un combate de Vale todo, y no me dejan sacarle los ojos a ese gigante ya no es vale todo, si no me dejan morder o arrancarle los huev.., ya no es vale todo.

Ese arsenal de codazos, rodillazos, agarres, o simplemente clavarle un dedo en el cuello se puede hacer en karate, sabes las acciones en defensa no están limitadas. Otra cosa es que esto no se practique habitualmente en el gimnasio, no lo veas en competición. Pero ten seguro que esta ahí y que existe como TERUEL.

Por ello el karate esta un poco en la sombra y los maestros pasan de estas idioteces a las cuales dejo pasar sin mas importancia, me gustaría saber que harás dentro de 30 años en la lucha, ¿tu crees que aun estarás ahí?, yo sigo en karate y muy orgulloso, PIENSATELO BIEN...esa es una cosa muy relevante y que deberías meditarlo.

Hace poco me contaba una persona muy importante de kiokushinkay, que le pagaban por mandar a sus alumnos a Japón siempre que tuviesen 180 de estatura y no mas de 90 kg, para prepararlos para el K1 en seis meses, no era necesario ni saber mas ni menos, altura y peso. A Japón seis meses gastos pagados y dinero extra, sabes no mando a ninguno. Eso es otra cosa que nos diferencia, al karate de esos mercenarios shoouman.

UN SALUDO

Esto no es Cha-wei

Mensaje por Esto no es Cha-wei » 22 Ene 2003 09:05

Hola

En las AAMM tradicionales existe cierta dosis de fanatismo, dado seguramente por el ambiente culturan en donde se crearon.

Pero no veas la comida de tarro que se mete a chavalillos como wanderlei, en donde no solamente les ahcen creer que lo suyo es lo mejor, sino q además les empujan a despreciar lo que no es lo suyo. Un amgio me dijo hace muy poco: "Arriba, en la cúspide, en lo más alto, siempre está la persona". Mi admiración por este amigo creció aún más...

Para mi ambos extremos son peligrosos. ¿No podremos compartir nunca tatami o ring sin estas idioteces ridículas?. Yo, q no practico un tradicional stricto sensu, me quedo con la etiqueta de un karateka como KIMI y no con la actitud inmadura de wanderlei. Lo siento. ADemás, wander, aprende a escribir con puntos y comas, que no se entiende casi nada. Esa falta de puntuación (De silencios y respiros) en tus frases, hablan de la manera en que piensas, o mejor, de como no piensas, al escribir. Tus ideas te asaltan con violencia, y las plasmas.

Lo siento, repito

Rocket Laramie

Mensaje por Rocket Laramie » 22 Ene 2003 13:54

Queria decirte, Pavel (creo q ese era tu nick, no?) q dices q para los q practicais artes marciales deportivas no tiene ningun merito partirle la cara a nadie, pues tambien pasa igual en las AAMM tradicionales, pues q creias? de hecho los q hacemos estas AAMM tradicionales procuramos no usar la violencia, y solucionar las cosas de otra forma, no solo nos enseñan a pegar si no tambien disciplina sobre el respeto, es algo q se tiene super-presente, y si no lo sabias esq no sabes mucho (con todos mis respetos) sobre AAMM tradicionales ( y no solo por eso si no por el resto del mensaje) por tanto creo q no deverias intentar comparar ni decir tal y cual sobre las AAMM tradicionales porq puedes meter la gamba, cosa q ya has hecho, y perdoname, pero...

Yo he hablado de forma bulgar diciendo "romper la cara" para demostrar una cosa sobre algo, lo cual no quiere decir q yo, ni los verdaderos practicantes de AAMM tradicionales seamos con comportamientos militares, ni violentos ni nada de nada, vamos, ni muchisimo menos.
El hecho de q me haya expresado asi, esq estoy acostumbrada por mi entorno, pues tengo 17 años recien cumplidos, pero no por nada mas, asi q no intentes sacar conclusiones de q si la disciplina militar y no se q historias porq no cuela, ni es verdad en absoluto.

Cuando he dicho q es mas facil darle a alguien en la cara q partir una tabla, me referia a los q realmente parten tablas gruesas, los q realmente lo hacen bien, lo a los q cogen tablitas de 3 cm, eso no me vale, y te aseguro q la tabla opone muchisima mas resistencia q la cara de alguien con lo cual es mas doloroso y mas dificil, y eso es algo clarismo y evidente.

Y no me hace ninguna gracia el vacile q llevas encima, no solo expresas tu opinion poniendo verde lo otro si no q te ries de mi; " ¿ahora superman esta en este foro?" pues si tu quieres dar ejemplo de buen deportista y de decir q si los deportistas teneis respeto ( cosa q has dicho) y tal y cual, perdona q te diga pero lo estas haciendo de pena.
Y es cierto q nos entrenan para intentar q uno solo de nuestros golpes sea devastador, y si no te lo crees, problema tuyo.

Y sobre los monjes, mira, mi maestro es monje, evidentemente se lo q hace y como lo hace, y q me venga gente diciendo q si los monjes shaolin dicen mucho y hacen poco y tal y cual, como comprenderas me es indiferente, porq yo he visto realmente como lo hacen y q alguien me diga q tal y cual me da hasta risa, porq demuestra q no tiene ni idea de lo q esta diciendo, y me parece ridiculo ponerme a discutir sobre si son buenos y profesionales y tal o no, cuando se q lo son e intentar convencer a una gente q no tiene idea sobre el tema y q no me va a creer, pues ayá con sus historias.

Y pediria a la gente q da su opinion, q por q se decante mas de un lado no ponga verde al otro, puede decir su opinion, pero sin poner verde lo otro, como muchos hicimos al principio, eso es no tener educacion, y encima la mayoria , por no decir todos, de los q lo estais haciendo sois deportistas, menuda impresion estais dando, los q tienen respeto y no se q... *_*

Yo me he puesto algo mas dura en los ultimos post, pero por q me ha quemado vuestra falta de respeto y vuestro hablar sin saber (me dirijo solamente a los q han hecho esto) menudo espiritu deportivo, y encima lo q estais diciendo es completamente incorrecto y demuestra una falta de informacion increible hacia las AAMM tradicionales, asi q por favor si decis algo mas en contra de las AAMM tradicionales, antes de criticar sin sentido informaros correctamente y hablar con educacion.

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 22 Ene 2003 20:45

Rocket,
creo que el único que ha faltado al respeto aquí es el amigo wanderlei, que además se ha empeñado en hacer que leer sus mensajes sea una proeza. Creo que el resto ha expresado sus opiniones de forma m´sa o menos vehemente, incluida tú misma. Si te das cuenta, empiezas diciendo que las AAMM "deportivas" son menos exigentes físicamente, menos realistas, menos efectivas y menos de todo excepto bonitas de ver. Me parece una opinión respetable pero que no comparto.
Si el amigo Pavel ha sido bastante más crudo que yo en su exposición respecto de las AAMM "tradicionales", no lo ha sido más que tú en tus opiniones de las "deportivas".
Personalmente creo entender en los argumentos de kimi que lo deportivo y lo marcial son 2 partes de un todo que es el AAMM. No podría estar más de acuerdo con esta postura.
Me intriga bastante el porqué de ese afán de hacer distinciones entre AAMM "deportivas" y "tradicionales" hasta llegar al extremo de decir que el taekwondo, el judo o el karate no son AAMM como he visto a veces en este foro.
Curiosamente, esto suele venir acompañado de referencias a técnicas misteriosas, que solo comprenden los iniciados en artes arcanas y oscuras, con efectos devastadores y por ello imposibles de utilizar en combates o en situaciones que no sean de vida o muerte.
Pues vale, me parece cojonudo que haya técnicas de estas, lo que no me trago es que un AAMM se componga exclusivamente de ellas y que entrenarlas (¿como?, esto está sin responder) en el tatami contra un compañero que ofrece una cierta resistencia de forma obligatoriamente parcial (si se ejecutara la técnica al 100% habría lesionados y muertos en cada sesión de entrenamiento) sea más realista en el sentido de preparación para la pelea que un AAMM con todo tipo de golpes más o menos dañinos y en el cual 2 personas se enfrentan con una clara motivación de prevalecer utilizando solamente aquellas técnicas que no resultarán (en general, recordemos lo del brazo roto) en lesiones para el oponente. Además, nótese que como bien dice kimi, esto no excluye que se entrenen IGUAL QUE EN LAS "TRADICIONALES" otras técnicas más lesivas.
La verdad, me parece de lógica pura pero a veces esto choca de forma frontal contra determinadas "religiones" de las AAMM "tradicionales". Deberías pensar porqué si A entrena un abanico de técnicas y las practica con sus compañeros (se supone que sin intentar matar o lesionarlos) y B entrena las mismas o un 80% y practica igual que A con sus compañeros y ADEMAS un 30% menos lesivas de forma mucho más agresiva contra otros, entoces A está mejor preparado que B. Para mí B tiene obligatoriamente que estar mucho más cerca de la experiencia real de pelea que A pero según los "tradicionalistas" eso no es así. Pues francamente no lo entiendo.
Otra cosa es que el hecho de competir se entienda como algo contrario a las AAMM. Esto es debatible aunque tiene cierto sentido pero para mi entender forma parte de una filosofía pacifista llevada al extremo.

Un saludo
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

Esto no es Cha-wei

Mensaje por Esto no es Cha-wei » 22 Ene 2003 23:15

Bien, bien... La civilización irrumpe y se ven mensajes con educación y un cierto respeto, aunque con la fogosidad del amor por lo que se hace, normal por otro lado
Es que no he podido evitar pensar que, dentro de cien años hablaremos del BJJ, del Krav Maga o de las teorías del Vale Tudo como de estilos "tradicionales", y saldrán nuevos métodos, yo qué sé, el Valdés de los cafeteros del cono sur de América, el Hard Stuff de los mineros del campo de asteroides o el Black Oil Grappling de las plataformas petrolíferas y pondrán a parir a estos estilos chochos y caducos sin ningun valor real en la pelea (que se hará obligatoriamente con máscaras antigás si no reducimos el índice de CO2)

Ya sé que esto que digo iba mejor en los Top Ten, pero no he podido resistir la imagen futurista de alguien poniendo a parir a los métodos innovadores. 8)

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Ugranfir
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¿Dondé? ¿Cómo? Yo voy, yo voy, yo voy a Japón

Mensaje por Ugranfir » 22 Ene 2003 23:38

KIMI NO KOKORO escribió:
Hace poco me contaba una persona muy importante de kiokushinkay, que le pagaban por mandar a sus alumnos a Japón siempre que tuviesen 180 de estatura y no mas de 90 kg, para prepararlos para el K1 en seis meses, no era necesario ni saber mas ni menos, altura y peso. A Japón seis meses gastos pagados y dinero extra, sabes no mando a ninguno. Eso es otra cosa que nos diferencia, al karate de esos mercenarios shoouman.

UN SALUDO
Yo voy, a mi no me importa, y si son los gastos pagados...para estar pegandome aqui y no ganar nada. ¿Vale que sea Muay Thai lo que hago? ¿O es que estan buscando otro Andy Hugh por que el paquete de Pettas les sale caro?
En cuanto a lo de que en karate se usan rodillas y todas esas cosas, la diferencia es que no se usan, y menos en combate, porque amigo la verdad esta en los hechos y si no lo prácticas nunca lo haras...Ademas piensa hacer Vt y Muay Thai toda mi vida, y si encuentro algo más efectivo y que me divierta más también lo hare toda mi vida...
Saludos a todos
Paz y Amor
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Mensaje por Selaine » 23 Ene 2003 00:20

Una preguntilla para todos, tanto en deportivas como en tradicionales suele haber alguna tecnica de estrangulacion, cuando las entrenais llegais a hacer q la persona pierda el conocimiento? y las tecnicas de rompimiento o luxacion? llegais a hacer roturas o esguinces a vuestros compañeros para entrenar ese tipo de tecnicas de manera correcta?

Un saludo

Selaine
La mejor técnica, una sonrisa

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Mensaje por Curioso » 23 Ene 2003 10:41

Hola a todos:

Voy a daros mi forma de ver las artes marciales y el deporte en las artes marciales:

Primero y por mi experiencia personal veo que el deporte en las artes marciales afecta en gran medida a menores de edad. El mayor número de deportistas en artes marciales lo encontramos entre los 8 y 16 años, por lo menos en; Karate, Judo y Taekwondo.

POSIBLES Aspectos negativos:

_ Presiones paternas (mas de las que os pensais).
_ Presiones de club (hay que ganar para gloria del profesor y del gimnasio).
_ Frustración por no ganar (no hace que el chaval mejore, creo que le crea una mala experiencia)
_ Engreimiento de los ganadores (falso sentimiento de superioridad, a la larga tan malo ccomo lo anterior)

En el fondo de todos estos problemas se encuentra una palabra, COMPETICIÓN, y no deporte. El deporte es para disfrutar, aprender y mejorar fisicamente. El planteamiento de las competiciones actuales me parece excesivamente competitivo para que se cumplan los principios que creo tiene que tener el deporte.

Estos problemas creo que son iguales a los que sufren otros deportes, pero es que para mi las artes marciales deben ser algo mas que un deporte, pero ese sería otro debate.

Un saludo a todos.
LA VERDAD NO EXISTE

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Mensaje por Kopiller » 23 Ene 2003 14:27

Creo que has dado en el clavo curioso, el problema no es el deporte sino la competicion.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

WANDERLEI SILVA

Mensaje por WANDERLEI SILVA » 24 Ene 2003 08:39

TOMANDO EL NOMBRE WANDERLEI DE ESTE PERSONAJE QUIEN CON POCA FILOSOFIA PERO BASTANTE ENTRENAMIENTO LE PARTIRIA LA CARA A CUALQUIER KARATECA QUE SE ESCONDE DETRAS DE SU CINTURON, LOS HOMBRES SE VEN EN LA CANCHA Y PARA ELLO TENEMOS LOS TORNEOS A NIVEL OLIMPICO COMO LA LUCHA ,EL JUDO, KICKBOXING,EL JIUJITSU ES BUENO SOLO EN BRASIL PORQUE ENTRENAN CON LA MISMA IDEA A UN LADO LOS DE ACADEMIA EN EL OTRO LOS QUE DE VERDAD QUIEREN SER LOS MEJORES Y ENTRENAN SIN TONTERAS, EL RESULTADO A UN BUEN COMBATE DONDE SEA SIEMPRE SERA EL ENTRENAMIENTO PORQUE MIS MOVIMIENTOS SERAN CASI EN REFLEJO,ADEMAS UN DEPORTISTA NO TOMA, NO FUMA, LLEVA VIDA SANA Y JAMAS ABUSARIA DE SUS VENTAJAS, UN DEPORTISTA DE NIVEL ACOSTUMBRADO A GENTE IGUAL LE PARECERIA RIDICULO SOMETER A UN INGENUO EN LA CALLE PARA ESO SE VA A LAS ACADEMIAS PARA PODER HACERLO, BRUCE LEE DENTRO DE TODO EL SHOW QUE ARMO PARA ACERSE MITICO EN LOS NIÑOS DECIA QUE TIRABA MIL PATADAS AL SACO DIARIAMENTE Y SE LE CONOCIA DE VEHEMENTE EL RESTO ERAN ADORNOS , EL SABIA LA VERDAD SOLO ACIA PANTALLA Y SE BUSCABA LO QUE LE CONVENIA COMO MUCHOS, JAMAS SE LE VIO RETAR AL TIPICO CAMPEON DE ESTE SIGLO LOS DEPORTISTAS DE ALTO NIVEL DE COMPETENCIA HABER SI HUBIERA PODIDO CONTRA ALGUN JUDOKA SI SE QUEDO IMPRESIONADO CON GENE LABELL IMAGINEN UN CAMPEON JAPONES.
RESPETO LO TRADICIONAL PERO LES ASEGURO QUE NINGUNO DE ESAS ARTES PODRIA CONTRA UN TAILANDES CAMPEON DE MUAY THAI Y AHI NO HAY MAS FILOSOFIA QUE GOLPEAR EL PAO Y EL SACO CINCUENTA MIL VECES.

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Mensaje por Selaine » 24 Ene 2003 09:14

jajajajajaja

este me ha llegado al alma xDDDDDDDDDDDDDDDD
La mejor técnica, una sonrisa

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Mensaje por Man Bunny » 24 Ene 2003 10:44

Amigo Wanderlei,

permiteme felicitarte en tus continuados esfuerzos por hacer que tus mensajes sean ilegibles a la par que ofensivos. Aprecio de verdad que haya alguien que se moleste tanto en intentar reventar una discusión por otro lado agradable entre gente educada. Si sigues así, es posible que llegues incluso a inventarte tu propio lenguaje forero que solamente tú entiendas. Te animo a seguir en ese camino y sobre todo, no dejes que un ataque de racionalidad o el más mínimo entido común te afecte. En este mundo tiene que haber de todo y si faltare gente como tú sería un coñazo. Imagínate, todo el mundo escribiendo con puntos, comas y demás y encima en minúscula. Y para acabar de joderlo, diciendo cosas razonables o al menos mínimamente razonadas, menuda mierda.
Animo, campeón.

Un saludo.
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Mensaje por Kopiller » 24 Ene 2003 11:31

Joer al lado de este wenergumeno Pavel parece un practicante de shotokan jka :)

Los hombres se ven en la cancha :-)

MI KUNGFU ES MEJOR QUE EL TUYO Y SI QUIERES VOY A TU CASA Y TE REVIENTO LA CABEZA A CODAZOS!!!!!!!!

Me perece que la aportación de wanderlei es la mejor aportacion que se puede hacer en contra de la competicion, ya se que se trata de un extremo pero la competicón mal llevada trae consigo prepotencia, al igual que la falt de autocritica trae a un no competidor a lo mismo, pero bueno yo hasta que no me encuentre en la situación de tener que defenderme de un navajazo pues m fio de la experiencia de mis compañeros que si lo han tenido que hacer, despues esta el hecho de que muchos luchadores de VT son profesionales y eso significa que tienen dedicación completa, el resto de los mortales vamos al dojo o al gym despes de mas de 8 horitas de trabajo y despues tenemos que volver al curro y claro un entrenamiento al 200% es imposible pero ya se sabe que generalizar es muy malo, asi que wanderlei moderate antes de que te encuentres a alguien que se enfade de verdad contigo.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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tengu
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Mensaje por tengu » 24 Ene 2003 11:56

En serio

No hagáis caso de esta gente, porque no sirve de nada. Estoy de acuerdo con lo que decís de la competición, abusar de ella no es apropiado, pero pasar por ella no es perjudicial. Personalmente, durante la temporada que competí me lo pasé bién, aprendí, experimenté (sobretodo por los galletazos que te llevas) y valoras en su justa medida lo que es un combate con reglas, en todo caso una especie de "intercambio de golpes" que únicamente puntúan si son más rápidos que el del contrario.

Yo no competía al KO, pero a pesar de ello los bofetones te los llevas y si dejé de competir fue porque no entendía als reglas, sobretodo aquellas en que a pesar de machacar el hígado del contrario a base de patadas laterales, como el punto " no era claro y limpio", pues ala, no vale. Que más dá que sea sucio y que no lo lave si le he alcanzado de lleno. :D

En fín, que a lo mejor debía haberme subido a un ring para demostrar lo machote que era, pero tampoco, porque era muy jovencito y "creía" y sigo creyendo en las ARTES MARCIALES y porque todo lo que ellas enseñan, supera con creces el saco de puñetazos para ganar una ridícula medalla, sin infravalorar el mérito que supone ganarla.

Saludos
Tengu :evil:

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