¿ARTES MARCIALES TRADICIONALES O DEPORTIVAS?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Rocket Laramie

Mensaje por Rocket Laramie » 24 Ene 2003 12:35

Quiero dejar una cosa clara:

Yo no me quejo de los q exponen su opinion, si no de los q faltan al respeto, q yo sepa, yo no he faltado al respeto, yo he dicho porq a mi parecer me gustan mas las AAMM tradicionales, pero jamas me he metido de mala manera con las deportivas, ademas, para me he informado para hablar sobre ambas, no como otros, q critican las AAMM tradicionales sin tener ni repajolera idea de lo q estan diciendo.
Yo no me quejo de q la gente exprese su opinion diciendo porq le parece mejor una cosa q otra, me quejo de cierta gente q para decir q le parece mejor las AAMM deportivas, pone literalmente "a parir" las AAMM tradicionales, sin ningun respeto ni consideracion, y sin tener ni idea de lo q estan diciendo sobre estas.


Y finalmente, viendo a ciertos individuos, q no conocen otra manera de expresarse q humillando, por mi parte voy a tener en cuenta las opiniones de la gente q merece la pena, no la unos pocos q se creen mucho y no son nada mas q unos q dicen ser deportistas, he intentan imponerse con unos argumentos q solo pueden dar risa, o pena. Y no me voy a molestar el leer una sarta de chorradas sin ningun sentido porq para eso mejor gastar el tiempo en otra cosa.
Ademas, yo no me creo q los q han hecho eso sean deportistas, porq aunq a mi me gusten mas las AAMM tradicionales, tambien se sobre las deportivas, y se q a los deportistas se les educa de manera ética, y sobre todo se intenta eliminar todo signo de arrogancia. No se si practicaran de verdad AAMM deportivas o no, ni me importa, pero por lo q a mi respecta ni son deportistas ni son nada de nada, solo unos q quieren llamar la atencion y no saben como hacerlo, y encima se creen guays, por favor¬¬ si esq al final me dan hasta pena:P
Y no necesito q ninguno de los "aludidos" me responda con un argumento q cosiderará "super-guay" ni q me ponga nada q crea ser ingenioso o q me va a callar, pues a palabras necias oidos sordos, y creo q todos los q os molesta su comportamiento deveriais hacer lo mismo, ¿para q perder el tiempo leyendo bobadas?

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Paco
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Mensaje por Paco » 24 Ene 2003 12:40

Yo diría que la competición es, como tantas otras cosas, una experiencia.

La experiencia, por sistema, es buena (incluso aunque experimentes que algo es una mierda, ya sabes que es una mierda para el futuro). Vale mucho más la experiencia de una persona que haya pasado por la competición, y el entrenamiento "tradicional", que una persona únicamente dedicada a la competición, o exclusivamente dedicada al entrenamiento tradicional.

De todas formas, lo de menos es la competición. No hace falta competir, sino entrenar con un mínimo de realismo, haciendo sparring por ejemplo.

La ventaja de los deportes de contacto, es precisamente su realismo a la hora de golpear. Incluso con un repertorio más pobre que otras aamm, el 90% de sus practicantes machacarían a sus rivales practicantes de artes "tradicionales".

Esto no es porque las artes "tradicionales" sean malas, sino porque su "sistema de entrenamiento" es MUCHO más pobre (seguro que antiguamente el sistema de entrenamiento era distinto, pero no soy un experto en el tema) que el de los deportes de contacto. Además el "tradicionalista" muchas veces se escuda (y se lo llega a creer) en que "su técnica es peligrosísima" para no entrenar de una forma más realista. Un boxeador, por ejemplo, sabe que no hay más cera que la que arde, y que para dar un buen puñetazo tienes que hacer miles al saco, hacer técnicas, tener una buena forma física, etc. , y obra en consecuencia.

Tampoco hace falta matarse a golpes en cada entrenamiento, pero creo que el realismo de un deporte de contacto BIEN HECHO, es algo de lo que muchos "maestros" carecen.

Invitado

Mensaje por Invitado » 24 Ene 2003 14:35

Hola Wanderlei.

Primero, no grites. segundo, un deportista que no toma, no fuma ,etc., debería conocer al menos algún método que pudiese filtrar el exceso de hormonas masculinas reprimidas que le quedan en el cuerpo y evitar esa exaltación violenta pre-púber que demuestras: hacer Yoga estaría genial, o Chi-Kung. Tercero, Hitler no tomaba, no fumaba, también era vegatariano, y pintor, además de asesino de varios millones de personas. Cuarto, a ver si los jovencitos de hoy en día buscáis héroes o ídolos que mitificar como Kepler, Newton, Podolsky, Bose, Hawking y otros, y no tipos que "partan la cara" a sus semejantes sin ninguna muestra de respeto (con mis respetos al Wanderlei de verdad). Quinto, y último, la filosofía, que no parece interesar en absoluto a algunos deportistas de las AAMM suele proporcionar un bagaje ético (los consejos de mamá sistematizados) que te diferenciarán de un vulgar atracador, un terrorista, un extorsionador o un presidente Bush. Hablo de la humanidad, que parece ser un valor a la baja.

Salu2
:evil:

Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 24 Ene 2003 14:57

wander eres genial de aquí al club de la comedia ¿de que te vale no tomar, no fumar, etc si como hombre no vales una mierda? lo primero es que todo ese tiempo que dices que perdemos los que hacemos artes marciales 'estudiando filosofía' no es tiempo que se le reste al combate, a las técnicas al desarrollo físico.... sino que es tiempo añadido, según tu, estás todo el día en la escuela dandole patadas al compañero, o en su defecto al saco, pues que quieres que te diga, vaya asco de vida, vivir para el deporte, única y exclusivamente para eso, yo también creía que para hacer artes marciales debía pasarme horas en la escual perfeccionando, puliendo la técnica, hasta caer exausto, hasta reventar, y al día siguiente igual ¿sabes que descubrí? que las cosas no funcionan así, una cosa que me ha enseñado la filosofía budista, y el haberme al budismo (todo por influencia de las AAMM tradicionales que tu tanto defenestras) es que mi vida no puede estar únicamente enfocada al entrenamiento, porque no es toda mi vida, tengo más vida, tengo amigos, tengo responsavilidades, y lo bonito es convinar las AAMM, la vida, los amigos, y las copas, todo cabe en esta vida.... Wander ciertamente me da pena tu estrechez de miras, y tu ceguera profunda (no ceguera visual, sino ceguera mental) si SÓLO vives para dar 1000 patas al día a un saco...... no vivirás para dar 1000 patadas a la vida, que es donde está el verdadero combate

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 24 Ene 2003 16:19

Yendo por partes,

me han encantado las preguntas de Selaine sobre las pérdidas de conocimiento, roturas, etc. que se generan en los entrenamientos "tradicionales". Gracias por exponer muy directa y gráficamente el fondo del entrenamiento "marcial" .
Tengu, bajo mi punto de vista, es más difícil marcar un punto "limpio" que machacar al oponente de cualquier forma. Ya me dirás si el que es capaz de marcar puntos "limpios" no va a ser capaz de atizar de cualquier manera.

Un saluod
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

wanderlei

para los idolos verdaderos los vale todistas los de k1

Mensaje por wanderlei » 24 Ene 2003 16:27

primo el nombre de kopiller de donde lo sacaste de la serie goku, "mi kung fu es mejor y si quieres voy a tu casa y te reviento la cabeza a codazos", te puedo decir amigo que tienes la suerte de que una pantalla nos separe porque no es para bromear seguro reiras desde la computadora de tucasa pero te mandaria de transexual a una calle a prostituirte, otra cosa porsupuesto que no practico kung fu amigo y mi intension no a sido ofender sino que el camino a vencer a alguien que se engaña como tu es entrenando sin ridiculeces o crees que wanderlei o tito ortiz se sientan a contar historias sobre artes marciales, si escribo en internet es porque me da pena que exista gente que aun se engaña , yo esperaba encontrar aca gente que me informara de artes reales no de wing chun o krav magda o wutang, donde yo vivo a los de kung fu los han barrido en todo los vale todos como cuando uno saca el polvo de la casa y lo amontona en una esquina, ademas tuve la oportunidad de conocer un tipo un moreno de casi 90 kilos que ridiculamente practicaba eso de wing chun en no se que parte de españa durante dos años en una semana lo chancamos tanto que al dia siguiente se compro un kimono y un bucal, yo entreno fuerte y hasta ahora regreso a mi casa con la cara golpeada tu te haces el valiente con un nombre de goku y no se en donde la verdad no era ofenderte porque estoy exponiendo mis ideas asi pienso, al lado de donde yo entranaba ibamos donde el kung fu y despues de hacerlos pure ya no nos querian recibir decian solo karatecas o de taekwon do, un profesor titulado por una federacion mundial de kung fu tras ser chancado por un visitante tailandes un tipo cualquiera quien ni siquiera lo habia hecho profesionalmente lo hizo su alumno por un par de años ahora que crees que enseña amigo?para mi no funciona tu arte y creo que antes que levantes un codo cerca mio ya estarias desmayado en el piso pidiendo que deje de golpearte.

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Mensaje por admin » 24 Ene 2003 17:33

A ver si es posible retomar la conversación sin estas cosas de "si no estás detrás de una pantalla te machaco" (Wanderlei), o "como hombre no vales una mierda" (Kuan Ti) [por poner algún ejemplo].

Si sigue así la cosa, cierro el tema y a tomar vientos. Venga, concurso, a ver quien es más maduro.

Kimi No Kokoro

Mensaje por Kimi No Kokoro » 24 Ene 2003 17:48

Cuando los argumentos no convencen y el entendimiento anda lejos del fin, no merece dar explicaciones. Y como es lo unico que aquí se puede hacer es pasar de esa gente......

GRACIAS admin POR NO CERRAR EL TEMA.

UN SALUDO.

Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 25 Ene 2003 02:23

admin escribió:A ver si es posible retomar la conversación sin estas cosas de "si no estás detrás de una pantalla te machaco" (Wanderlei), o "como hombre no vales una mierda" (Kuan Ti) [por poner algún ejemplo].
administrador lo que en realidad dije era
Kuan Ti escribió:¿de que te vale no tomar, no fumar, etc si como hombre no vales una mierda?
no me refería a Wanderlei, me referia en general, quería decir que hay gente que presume de ciertas características y en realidad le faltan las fundamentales, no me refería anadie en concreto administrador :oops: , que quede claro que en ningún momento estaba queriendo insultar a Wanderlei, simplemente lanzaba una proclama autoreflexiba, pero al hilo de lo que está diciendo wanderlei, que quieres que te diga, tus argumentos sólo se basan en lo duro, macho fuerte y rápido que eres, el afán por pelear sobre todas las cosas, que antes de que levantáramos la mano tu ya nos habrías nokeado, Wander, es sólo una davertencia, un viejo proverbio "siempre hay alguien más fuerte que tu, y quizás cuando menos te lo esperes encuentres a la horma de tu zapato". Tristemente tienes que ir todos los días magullado a casa, mi maestro nos lo dice muchas veces, que así es como deberíamos ir, pero debido a los convencionalismos sociales no podemos ir todos los días a casa con moratones, aunque también, como todo el mundo sabe, siempre es más fácil pegarle un puñetazo pata, codazo a alguien y marcarlo ¿serias capaz de luchar contra alguien y parar tu puño a 1 centímetro de su nariz, de su plexo solar? tu respuesta es que.....

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bushi
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Mensaje por bushi » 25 Ene 2003 07:44

Me permito despegarme un poco de las absurdas (en mi opinión)intervenciones de 'algunos', para dar mi visión de la diferencia básica entre un deporte y un arte marcial (puro):

El deporte, te da la posibilidad de ver colgada de tu pecho una medalla (plas plas plas aplausos, has ganado!!!).

El arte marcial (puro), te permite en una confrontación REAL, en la calle y sin publico que te aplauda (tampoco lo necesitas), seguir viviendo... y con eso es suficiente (al menos para mí lo es).

Entiendo como deporte el arte marcial al punto (también yo competí y un día vi la luz...). Pero entendedme, a la competición SI le doy el valor que tiene, aunque es muy triste ver como buenos artistas marciales y deportistas cuelgan el Kimono cuando se acaba la etapa competitiva, perdiendo la oportunidad de abrir y la puerta y seguir caminando...

Arte marcial, es un aprendizaje que ocupa una vida... así lo veo yo, siempre aprendiendo, siempre mejorando.

Ahora, que me lluevan las criticas, me importan tanto como las medallas que cuelgan de esos pechos...

Un saludo a todos
Bushi

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Mensaje por bushi » 25 Ene 2003 08:31

...al definir como 'absurdas' las intervenciones de alguno de los anteriores foreros, me refiero solo a los insultos y provocaciones típicas de un patio de colegio. Por lo demás, creo que son acertadas cada una de ellas, como diferentes... y es que cada cual tiene su opinión y no creo que cambiemos la manera de ver la cosas a algunas personas. Yo respeto la opinión de los demás aunque no las comparta, siempre que medie la educación y el respeto mutuo.

Un saludo a todos.
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marino
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[b]Gracias[/b]

Mensaje por marino » 25 Ene 2003 09:21

No me había pasado con ningún otro tema...

He leído las 5 páginas seguidas como un campeón ;) Y me he entristecido :cry: cuando el admin ( permíteme tutearte ) ;) ha amenazado con cerrar el post ( menos mal que no lo ha hecho por que es de los mas interesantes que he podido leer ) ;)

Bueno, después de tanto leer me apetecía escribir... pero he llegado del "currele" de madrugada ( ya de día ) y prefiero mirar hacia dentro un rato ( "sobar" ) ;) y después retomar el hilillo ;)

Hay un par de foreros muy alterables e " intuyo " que algo resabiados con según que Artes Marciales...

Dejadme que resalte la calidad de otros post ( algunos muy muy buenos ) como los de:
Kimi No Kokoro, Man Bunny,Sajite, Necroniano,grek, Kuan TI, Paco, fede ( solo uno pero me gustó ), kopiller, Pavel Saenz, Esto no es Cha-wei, Ugranfir (debes de ser una fuerza de la naturaleza... por las medidas para ir a Japón ) ;) Selaine,Curioso, tengu, (como no... ) el ya famoso y versatil Invitado :lol: , y al madrugador bushi ( pensé que no iba a terminar nunca de leer al ver tu post a estas horas ;) ) Gracias por hacerme pasar tan buen rato leyendo ( y no es coña ) :wink: Respuestas así hacen que siga enganchado a este foro y no a otros.

Y por último también agradecer a Rocket Laramie por haber sembrado la semilla de la tertulia ;) ( Aunque discrepe "la mayoría de las veces", aunque no todas, ;) con tus opiniones.

Mención de honor para el bueno de WANDERLEI SILVA, sin el cual esto no seria lo mismo ( pensadlo bien ) ;)

Como decía, ahora no tengo ya ganicas de poner a nadie a leer ( lo sorry ) así que lo haré cuando despierte, o quizás incluso otro día... pero lo haré :lol: Y no es una amenaza ;)

En fin, a mí me apetecía un paréntesis entre tanto va y ven de ideas así que tal vez este mensaje de agradecimiento ( que es realmente lo que pretende ser ) a todos los que escribís con cordura, sirva para algo ;)


De nuevo graciñas a todos :roll:

Volveré :o

Pd: Mis disculpas por tanto smaily ;) es casi un tic... ( creiais que iba a colocar otro ehhhh ) jajajaja

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marino
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Mensaje por marino » 25 Ene 2003 09:23

¿Quién dijo 5 páginas ? ;) jajajaja ya no veo na, ale, hasta mañana :) ( ahora si )

KOKORO
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Mensaje por KOKORO » 25 Ene 2003 11:50

Hola amigo "bushi", me entristece de manera profunda que desvalores el trabajo del Karate Deportivo.

Mañana mismo tengo un campeonato donde yo presento a un nutrido grupo de niños los cuales han estado trabajando toda una temporada, entrenamiento especifico y técnico para perfeccionar su técnica en vistas de hacer un buen papel y si es posible alcanzar alguna medalla (pues ninguno la tiene asegurada). Creo que enseño bien y mi karate se diferencia muy poco, pero que muy poco del llamado TRADICIONAL.

Yo he estado haciendo estos últimos 14 años karate con Taiji Kase, he entrenado en varias ocasiones con Hirokazu Kanazawa, son maestros viejos que están de una manera apartados del karate actual y real que hoy existe. Hay otros maestros como Yasunari Ishimi, Hiroshi Shirai (los cuales para mi son un ejemplo del karate actual) que están muy involucrados en este karate y no abandonando su tradición en le trabajo. Pero la realidad es otra, ¡pienso!.

Yo estudio y trabajo en profundidad el karate, y es sorprendente la cantidad de variedad y juego que este da. Para mi cualquiera de estas partes es DIGNA, da igual que sea kata, kumite, competición o entrenamiento de bunkai con cualquier Sensei.

Hay "tradicionalistas" que se echan las manos a la cabeza cuando ven las competiciones de kata actuales. Pero es que no recuerdan cuando ellos competían apenas sin saber los katas en los años 80, cuando venia un maestro y enseñaba un kata y al domingo siguiente ellos lo presentaban como novedad...era muy normal, hoy día los competidores son magníficos, de gran nivel y eso se ve , se demuestra competición tras competición donde los Japos tiene que hacer malabarismos para ganar a los occidentales.

El nivel de nuestros competidores es muy alto, eso hace que muchos clubes ni se planteen en competir (como si las medallas ya estuviesen dadas, gran equivocación es cuestión de trabajo de planificación y tiempo), en Kumite se sabe que España esta por meritos propios donde hemos tenido gente muy relevante y que aún hay gente de peso la cual hay que renovar y mantener ese nivel para estar en la cabeza del karate mundial, no olvidemos que estamos siempre entre los tres primeros en el medallero (gracias a estos chavales).

En cuanto el karate o arte marcial puro, ¿quien es el que hace de verdad un Arte Marcial puro?.

No quiero enrollarme con la historia y meter un rollo de como la evolución ha modificado y cambiado según los intereses políticos de sus dirigentes (maestros), los cuales solo han hecho lo que les venía bien a ellos y a sus "organizaciones".

Cada maestro, cada estilo, cada escuela arrima el ascua a su sardina.

Cada arte intenta engrandecerse ampliando el numero de sus practicantes, no se preocupa tanto por la formación como por la participación o iniciación.

En cuanto a que las artes marciales están hechas para repeler una agresión en la calle, disiento nuevamente.
Cuando la mayoría de artes marciales se crearon no estaban a disposición de la gente del pueblo, era para personas influyentes y de poder, para militares de alto rango y la nobleza. Es evidente que cuando la gente intentaba supervivir en la miseria no tenia posibilidades de estudiar estas cosas y meno enfrentarse con esta gente.

La mayoría de las ARTES MARCIALES (de mayúsculas), Iaido, Kyudo, estas escuelas de artes marciales por ejemplo con maestros como Terushige Shiokawa (maestro de karate Shito Ryu, con sólo treinta y cinco alumnos y consumado maestros del Budo japonés) o el maestro Anzawa "Awa" (maestro de Kyudo que se negaba a enseñar a extranjeros y era capaz de tener a un estudiante durante cinco años sin poder tirar ni una sola flecha). ¿Quien aguanta estas cosas ahora, hoy día?. ¿Quien tiene la capacidad de tener un verdadero maestro de estas características?.

Diferenciemos maestros primero y luego hablemos de tradicionalismos.

Yo como he dicho he seguido al maestro Kase como un maestro que es, pero que ha perdido el hilo de la realidad pues su karate esta basado en lo que a el le enseñaron y sus conocimientos de antes de los años 60, después de esta fecha han pasado muchas cosas en el karate mundial.

Cuando uno se interna en su mundo y se cierra al resto, creo que pierde de alguna manera el concepto de la realidad.

Ya he defendido en cantidad de foros la realidad del karate deportivo y no me canso de hacerlo. Anoche mismo en una rutina de practica de combate deportivo de un sólo golpe dejo al compañero doblado en el suelo con las costillas casi rotas, menos mal que fue en ataque si es en contra y el contrario fuese quien entrase, posiblemente tendríamos unas costillas rotas, que pasa ¿que el tradicional seria mas serio?, o ¿se entrena sin guantillas?. La eficacia de la técnica sería igual ¿no?.

Si ponemos a un competidor deportivo de la talla de Ivan Leal, Cristian, Felipo, etc, los tradicionalistas son mejores ¿en que?.
Que cuelgan el "karategui" o "Keikogi" (kimono es otra cosa), no es por ser karate deportivo. Pues creo que también lo cuelgan muchos tradicionalistas ¿o no?.

Ya por último antes de pedir disculpas por ser tan extenso en mi comentario, tu enseñas (Bushi), y creo que la mayoría de alumnos serán niños como es el general de los casos, que les enseñas tradicional puro ¿de que escuela, maestro y estilo?, les enseñas ya a matar?. Yo creo que es una aberración plantear así el karate, ya habra tiempo de diferenciar lo que hacemos.

Yo enseño karate, kata (competición individual y equipo, bunkai, Ôyô Bunkai, Bunkai Kumite, etc "actuales campeones de kata equipos regionales"), Kumite (sai kumite, juyi kumite, etc, "actuales subcampeones regionales de kumite"). Y lo mas relevante ya que eres karateka es el mismo equipo, si el mismo es 1º de kata y 2º de kumite.

Es para mi es muy importante cosa que se da muy poco en la actualidad de la competición, pocos son los que participan en una competición en kata y kumite.

Creo que es lo importante y que los practicantes no se sientan defraudados en ninguno de los apartados que practica así continuaran la practica para la mejora al completo.

Ahora si disculpas por el rollo, que no quería meter pero me indigno que se quiera echar por tierra siempre el karate deportivo como causante del abandono de la practica.

UN SALUDO.

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Mensaje por bushi » 25 Ene 2003 16:29

Amigo Kokoro, no puedo mas que darte la razón (no en todo), ya que coincido contigo. Quizás me explique mal. Yo respeto la parte competitiva y deportiva, pero no creo que sea lo único. La gente que compite en kumite, tiene una serie de cualidades que no tienen los 'otros', como es normal, pero la diferencia más grande que hago, no se limita a yo compito/no compito, sino al concepto de conseguir la medalla y la búsqueda del punto, me explico:
lo primero es remontarme a mis tiempos de competidor (casi la prehistoria...), en los que ganaba o perdía combates... no es importante cuantos de cada... ;) lo importante y cuando 'vi la luz', fue a raíz de 'ganar' uno de esos combates, os relato...
Resulta que en una de esas competiciones, entramos al choque, los dos nos golpeamos fuerte, pero él me acertó en mitad de la nuez(en el cuello), yo a el no recuerdo donde, aunque recuerdo que también se dolió. Bueno, como resultado del lance y debido a su 'falta de control', el quedo descalificado y yo gane ese combate, lo cual me hizo pensar y mucho. El resultado de semejante desgaste neuronal, me llevo a dejar la competición. ¿Porque? porque en un combate en la calle, en la vida real, yo estaría en el suelo y él habría vencido!!!!!
Las artes marciales, se suponen que te preparan para defenderte en caso necesario, si esta en juego tu vida y no para colgar un cacho de metal de tu cuello. Ahora bien, la competición 'bien entendida' esta bien, como era al principio, que se reunían para intercambiar técnicas y probar su eficacia, pero no con la idea de la medalla, eso es solo un juego, y para mi las AAMM no son un juego, sino parte de mi vida.
Me recuerda a la esgrima (de florete por ejemplo), en que marca el primero que toca, aunque sea en un hombro y el contrario marque una décima de segundo después EN EL CORAZON. Para mi no tiene lógica.
A mis niños, si los llevare a competir, pero como un juego mas, y para que pierdan esa timidez (por ejemplo), que algunos tienen, que aprendan a controlarse, valorar otros aspectos, etc. Y no para que se obsesionen con ganar, bastante competitiva es la sociedad, como para que además en esto que debiera de ser lúdico y placentero, se convierta en un YO SOY MEJOR QUE TU. Muy al contrario, todos son iguales y juntos caminan, esa es mi idea con los niños. Aunque si alguno quiere competir de verdad, también se le guiara... Los adultos, en muchos casos, tampoco quieren sufrir, aunque tengo la suerte de entrenar con alguno que si le gusta probarse un poco mas.

Creo que se me ha ido la olla... juas!! Perdonad si se me va mucho la pelota, pero es que para mi, mi arte marcial es parte de mi vida y lo enfoco de otra manera. No me importaría quedarme solo con 4 alumnos, no enseño para lucrarme, el dinero esta bien, pero no es el objetivo...

De todas formas y tras este ladrillazo, me gustaría leer vuestras opiniones.

Un saludo a todos
Bushi

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