¿ARTES MARCIALES TRADICIONALES O DEPORTIVAS?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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marino
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Ya no se de que estamos hablando...

Mensaje por marino » 26 Ene 2003 23:49

La verdad es que comparábamos el arte marcial tradicional con arte marcial deportivo y entre tantos "vetes y direles" estamos perdiendo el hilillo...

Si decidimos contestar a la pregunta así, tal cual está, damos por sentado que la una excluye a la otra... y no es cierto. Al menos no en la mayoría de los casos. ( aunque generalizar suele ser un error y está sometido a excepciones... )

En mi opinión no se trata de debatir sobre Artes Marciales "exclusivamente" deportivas o tradicionales, sino mas bien debatir sobre la eficacia o no en la formación de un luchador ( guerrero o como se le quiera llamar ) utilizando también como vehículo la parte deportiva que muchas Artes Marciales contienen en su arsenal.

Yo estoy totalmente a favor de esta opción. Creo que no seria posible comprobar, medir y analizar los pormenores de determinadas técnicas o estrategias si no se realizaran a pleno contacto y sin límite de velocidad, intención, potencia etc...
Y dado que resulta obvio ( auque a alguno no le entre en su dura mollera ) que eso no se puede hacer con "todo", pues es necesario poner "reglas" para salvaguardar la seguridad de los contendientes y a su vez, desarrollar DETERMINADAS CUALIDADES en ellos.


Datan del año 26 a.c los primeros combates "con reglas" que se realizaron públicamente en Japón. Antes de eso, los combates para medir el valor, o para restablecer el honor perdido se realizaban sin regla alguna ( mis disculpas por parecer tan tajante, es hasta donde yo sé, no obstante puedo estar equivocado ) muriendo SIEMPRE uno de los retados y otras veces ambos...
Eso justifica mas que sobradamente lo que digo, TODOS ENTRENAMOS CON REGLAS aunque a algunos les guste llamarlo competición y a otros no, siempre estamos compitiendo bajo unas normas nos guste o no.
Con la competición se tienen sensaciones que de otro modo... seria muy difícil de tener. Miedo, exceso de adrenalina, sorpresas, dolor, necesidad de continuar hasta agotar el último recurso... y un sinfín de situaciones muy difíciles de simular o de recrear si no es bajo un severo y estricto orden ( por llamarlo de alguna manera )
El judo kodokan del Maestro Jigoro Kano es una muestra ( el judo actual...) de como una versión reglada de una ínfima parte de un Arte Marcial, puede llevar a extremos, antes ocultos, algunas técnicas (las estrangulaciones en este caso) y por tanto después agregarse, modificadas y mejoradas, a su abanico marcial... pero OJO!!! sin dejarnos vencer por quien sólo conoce esa parte y no quiere seguir progresando con otros trabajos tan interesantes como el anterior.

Preguntarte éste arte sí y éste otro no, porque el primero se asemeja mas a un combate real... me parece casi patético en algunos casos. Y no por que crea que quien mantiene esa afirmación no tenga razón, sino ( y creo que muchos coinciden en lo que digo ) por que creo que la razón la tienen también otros muchos.
Cada cual a su modo y manera defiende unas "ideas" y entrena bajo ellas.
Eso da al que luego las practica una noción de la lucha diferente en cada caso, con similitudes muchas veces pero diferente al fin y al cabo. Diferente no es lo mismo que equivocado.
Todos tienen razón, pero la forma en que lo pongan en practica es otro cantar...
Es acaso la forma de enfrentar una disputa a puñetazo limpio en un bar con otro usando las ideas, y las técnicas derivadas del entrenamiento en boxeo un error? Por supuesto que no.
Pero, tampoco lo seria si tu usases tus puños como alguien de WT, verdad? Por supuesto que no.
Y si hubieras entrenado una forma de combate que te permita defenderte con serias posibilidades de acierto pero que también contemple la idea de que el otro pueda usar un arma y, defenderte entonces "casi" del mismo modo sin tener que pensártelo mucho, como en el caso del las artes de Kali, Escrima, Arnís...Estarías equivocado? Por supuesto que no.
( Puede resultar paradójico que ninguno esté equivocado, lo que no implica que sólo uno tenga la razón...)
Y seria mas o menos malo que conectases ( como karateka que eres ) un directo, rápido, potentísimo y certero tsuki a cualquier parte del enemigo provocando con ello un shock que te permitiese seguir lanzando golpes una vez "tocado" el contrario...
O tal vez que cerrases la distancia y tu forma de trabajar en ella sea magnifica y que no tuvieses problemas para noquear de cualquier manera al contrario ( usando ideas de Tai o de Jujitsu o de Lucha etc etc etc )
La respuesta vuelve a ser la misma "por supuesto que no"

En un ring ( como antiguamente en la arena ) la cosa es diferente, te enfrentas a alguien después de una preparación, con tiempo y a sabiendas de que el otro no va a matarte ni nada de eso... la cosa es chunga, no lo dudo, pero no es lo mismo. Me encanta pelear ( en el gim ) y me gusta sobremanera el trabajo de corta distancia y de suelo, pero no por eso dejo de mirar para todos lados ( también me refiero a otras artes ) por si las moscas... ;)

Una pelea es una locura, es imprevisible y no se pueden dominar todos sus componentes aunque ahora ( hoy día ) se estén trabajando mucho los componentes psíquicos, cosa que antes no se hacia ( al menos no tanto como hoy ) y que debemos en gran medida a estudios realizados sobre deportes o Artes Marciales de alta competición ( otro beneficio derivado...)

No me enrollaré mucho mas.

Kopiller, muy buena la parábola de la flecha. Se nota que tienes muy bien amueblada la mollera ;)
Por cierto, si he nombrado con todas las palabras algún Arte Marcial ( o si lo he insinuado ) es solo por intentar ser comprendido por cuantos más mejor, ya que con la mayoría de los que se puede charlar aquí no es necesaria tanta explicación para comprender lo que se intenta trasmitir. Mis disculpas a todos vosotros por extenderme tanto :oops:

Se quedan muchas cosas en el tintero aún pero con "pulso firme y ojo avizor" irán apareciendo :roll:

Salu2 a to2

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 27 Ene 2003 13:14

Wanderlei,
ese ansia por ir a donde están los hombres, ese gusto por el sudor, esa admiración por los músculos, esa fijación con los machos... Bueno, dejémoslo así que las orientaciones de cada uno son suyas y respetables.
Hablando en serio, me parece ver en algunos post que el aspecto deportivo va en detrimento de la enseñanza de técnicas básicas, de kata, y de aspectos quizás mas "aburridos". Creo que eso no es así, y además discrepo de marino en que la pregunta obligue a dar por sentado que se excluye una de otra. El tema es si el entrenamiento con enfoque "tradicional" es mejor que el "deportivo".
Creo que donde estamos perdiendo un poco el norte es en que no estamos analizando correctamente los dos tipos de entrenamiento. Me gustaría exponer mi entrenamiento de un arte "deportiva", el karate, y que alguien karateca con más experiencia me corrija y que alguien con experiencia "tradicional" exponga su enfoque y discutimos los pros y contras porque hasta ahora estamos dando por sentado muchas cosas de ambos sistemas o enfoques.
Yo cuando entreno primero caliento bien (esto puede parecer una chorrada pero algunos opinan que no se debe calentar porque en una pelea no te da tiempo, vale). Esto suele incluir un poco de acondicnionamiento físico como abdominales, fondos, sentadillas, etc.
Luego me suelo meter una tanda más o menos larga de técnicas básicas (lo de los tsukis repetidos ncientas veces que algunos consideran lesivo) y de ahí, bien calentito y sudando ya es cuando se entra a katas, o bien combate, o bien entrenamiento de técnicas aplicadas a combate contra un compañero, o bien técnicas de luxaciones, proyecciones, etc. que no se pueden utilizar en competición. Naturalmente, algunos días hacemos más kata, otros más combate, otros más técnicas, etc.
Cuando algún compañero va a competir, el maestro le sigue más de cerca, se obliga a los ukes a trabajar más fuertes, poner más resistencia, contraatacar más e intentar puntuarle más. Cuando es kata, el maestro y los compañeros te critican cada técnica, el ritmo, la mirada, el kimé, la fuerza, cada aspecto del kata. Existe una presión del entorno mucho mayor en las semanas antes de la competición. En el apartado del combate, se hace especial hincapié en hacer las técnicas más rápido y más limpias y con mucho mayor control.
Luego en la competición te comparas con gente que no conoces, te efrentas en combate a gente que has visto por primera vez y que no sabes si son más rápidos, o si sacan más la pierna o si son diestros o zurdos, etc. y además con presión para puntuar. No te puedes quedar quietecito esperando porque en caso de empate gana el que más ha trabajado, así que te tienes que arriesgar. En esto es similar a encontrarte con que tienes que quitarte de encima a un agresor que está entreteniéndote mientras llegan sus colegas.
En kata igualmente ves a gente que tiene otros puntos de vista y otros enfoques que no encuentras en tu maestro ni tus compañeros y que puedes aprender de ellos. Aparte de que pueden ser bastante mejores que tú aunque seas el mejor de tu grupo con lo que el nivel de exigencia contigo mismo sube por comparación.
Qué es lo que veo de positivo:
1.- No veo que se descuiden técnicas lesivas aunque sí es cierto que se entrenan mucho menos.
2.- El nivel es muy alto pues te enfrentas a los mejores de otros gimnasios de tu zona o incluso a nivel nacional.
3.- La presión que tienes en el entrenamiento antes de la competición es mucho mayor. De otra forma la intensidad suele bajar un poco. Me cuesta creer que se entrene siempre a tope, aunque no digo que no pueda ser, la motivación añadida que supone un torneo es importante.
4.- Aunque no compitas, estás metido en la rueda porque tienes que forzarte para ayudar a tus compañeros.
5.- El control en las técnicas y hacerlas limpias te ayuda a mejorar la técnica. Siempre es mucho más difícil pararte a 1/2 cm de la cara del contrario o limitarte a hacer que suene la patada que darle de lleno, sobre todo cuando para que la técnica entre tiene que ir fuerte y rápido que si no te la bloquean. Todos sabemos pegar a lo loco pero hasta que intentas controlar no te das cuenta de lo difícil que es.
6.- La falta de contacto solamente aplica a técnicas a la cara. Por lo tanto, tienes bastente contacto realista.
7.- Físicamente acabas normalmente cansado y sudando a chorros con lo cual la forma mejora mucho y con el tiempo aguantas más tiempo peleando, eres más preciso en los golpes, y desde luego más potente.

Bueno, ha salido algo ladrillo pero espero que contribuya algo al tema de discusión.

Un saludo
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

KIMI NO KOKORO

Mensaje por KIMI NO KOKORO » 27 Ene 2003 17:53

Hola "Rocket Laramie".

Yo no y trato de convencer a nadie, solo expreso una opinión muy, pero que muy personal. alabo tus halagos, como muestra de conexión de ideas.

Yo al igual que Wanderlei, fui joven un día y pensaba como él de manera impulsiva (y quizás mas que él), por ello le comprendo ligeramente.

Hay que tratar de ayudar y no intoxicar mas el foro, ya hay bastante gente que se ocupa de eso.



En cuanto al compañero Marino.

El tema es MARCIAL o DEPORTIVO.
Yo vengo defendiendo la postura ¿e que porque debe de estar dividido?.

Expongo y defiendo a las dos partes, a las dos las valoro en positivo y si en un Arte Marcial se puede compenetrar, pues mejor que mejor (miel sobre hojuelas). Las hay tan bonitas como el Kenjitsu y el kendo, el karate, etc. Para mi es una maravilla el poder disfrutar de todo ello.

UN SALUDO.

Gatsu
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Mensaje por Gatsu » 27 Ene 2003 18:20

Hola amigos:

Verás vandersilva, te voy a poner un ejemplo muy claro de lo que yo entiendo por arte marcial y lo que yo entiendo por deporte de contacto.

Todo el mundo sabe escribir, verdad? Pero tú en vez de usar puntos, comas, mayúsculas, minúsculas, tildes, etc., lo escribes todo seguido y sin interrupciones, con lo que tu mensaje se entiende, pero con dificultad. Hala, eso sí, el fin lo consigues mucho antes. Un fin que no es que la gente te pueda entender, sino que el fin que tu pareces buscar es acabar cuanto antes de escribir. Esto sería un deporte de contacto.

En cambio, hay otra gente que prefiere deleitarse en la escritura poniendo puntos, comas, mayúsculas, minúsculas, tildes., e, incluso, puntos a parte, puntos y comas y, si me apuras, intentando redactar de una forma un tanto literaria. El resultado es que, aunque se tarda más tiempo en transmitir el mensaje, éste resulta más agradable de leer. Esto sería un arte marcial.

El resultado es el mismo, sólo que tu lo consigues antes olvidando las florituras (deportes de contacto) y yo tardo un poco más (arte marcial). Y a mi, personalmente, lo que me gusta es disfrutar del viaje.

Un saludo familia.
La vida es eso que pasa mientras tú haces planes.

Kimi No Kokoro

Mensaje por Kimi No Kokoro » 27 Ene 2003 21:27

Amigo "Gatsu", CHAPEAU, CHAPEAU. Hay que quitarse el sombrero. :D

Deportivamente hablando y en argot de karate Ai-Uchi.
:lol:

Un gran saludo.

Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 27 Ene 2003 21:51

Plas Plas Plas, un 10 para Gatsu, resumido en palabras un pensamiento que todos teníamos in mente (por lo menos yo)

SouLWT-

Mensaje por SouLWT- » 27 Ene 2003 23:19

gracias curioso me ha gustado la respuesta mucho,un saludo y sigue en tu linea!! :vamp: :P

Curioso
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Mensaje por Curioso » 28 Ene 2003 00:22

Gracias a ti SoulWT, ya seguirimos destripando firmas, me parece muy divertido.

Gatsu, ! En el centro de la diana !, jejeje muy bien puntualizado. Enhorabuena por la metáfora.
LA VERDAD NO EXISTE

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 28 Ene 2003 02:17

Vamos a poder avanzar en nuestra conversación si escuchamos a Man Bunny.

"El tema es si el entrenamiento con enfoque "tradicional" es mejor que el "deportivo"."

El camino más cercano entre dos puntos es la simplicidad y el combate ya es demasiado complicado, ¿para qué complicarlo aún más? ¿Para qué alargar un "viaje" que puedo llegar a necesitar la semana entrante? No es que la kata se me haga aburrida, me encanta bailar, pero esa NO ES la MEJOR manera de aprender a pelear/combatir. Porque NO ES VIVIENTE.

Cuando me refiero a la mejor manera, quiero decir, que efectivamente va a FUNCIONAR en el ring o en la calle.

Podemos tomar a una persona que hace katas, formas o sombra durante 30 años y a un boxeador que ha entrenado combate durante 3 meses, pateando, golpeando, esquivando, contra alguien que no lo deja y ese boxeador va a pasar por encima del practicante. Lo mismo con alguien que hace chi sao, ejercicio de energia, durante 30 años y lo pongo contra un peleador que ha trabajado en el clinch, con rodillas, con codos, controlando posición en combate, evitando irse al suelo, durante 3 meses y ese peleador va a pasar por encima del que ha practicado durante 30 años. Y es porque, para aprender a pelear/combatir TIENE que incluir a dos personas, oponiendo resistencia, de verdad, NO una suposición y eso es un HECHO. Cualquier peleador en el mundo sabe que lo que digo es verdad.

Es es la forma atletica deportiva. Invito a los tradicionales a compartir su forma como lo hizo Man Bunny. Para que las examinemos.

Kopiller, varios de mis compañeros provienen del circulo tradicional y nos hemos dado cuenta, de que la pelea se asemeja a la flecha y el pájaro, el cual se mueve como un oponente, pero para nada se asemeja a la flecha y a la diana.

Para aprender a pelear hay que mojarse ¿o esperas aprender a nadar en la arena?

Pavel "elnadador" Saenz

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Mensaje por Kopiller » 28 Ene 2003 12:45

Pavel en cuanto a lo de la flecha y el pajaro me estas dando la razón, lo de nadar.... aunque es una metafora mas complicada conque a mi me gustan mucho te diré que no es lo mismo nadar en una carrera en piscina que nadar en un rio para no ahogarse, yo prefiero nadara en una piscina pero sin hacer carreras.

Bueno dejas claro que no eres tu, sino unos compañeros los que han hecho algo supuestamente tradicional, pero tampoco me dices que hacian ni con quien, asi que mi duda sigue en el aire aunque sea informacion de segunda mano.

y creo que el problema te viene de haver sentido unas opiniones parciales de alguien, los kata son algo vivo, ya se que es algo dificil de entender, pero normalmente en todos los artes marciales con un espiritu llamemosle "jutsu" tienen esa idea de que los kata estan vivos, pero para escribir hay que hacer caligrafia y aprender a sujetar el lapiz, es complicado que a alguien le guste o entienda un poema con mala letra y faltas de ortografia.

Es evidente la forma "tradicional" es mas dificil y complicada, pero sobretodo por el hecho este de que no todo es evidente y hay mucha partes del entrenamiento que si te despistas se descuidan.

Aun así no le veo la forma deportiva a lo que tu dices, digamos que lo tuya es una forma de busqueda de resultados inmediatos que no digo yo que esté mal pero que no implica en concreto deporte o competicion, aunque por lo que yo entiendo lo que trabajas es un deporte de contacto.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

Rocket Laramie

Mensaje por Rocket Laramie » 28 Ene 2003 13:30

Q bien^^
Por fin se empiezan a ver opiniones con mas logica y expuestas con educacion, ya era hora:P

Ya siento q mis ultimos post sean para hacer pequeños comentarios, sin exponer mis ideas sobre el tema, como los mega post de otros, pero esq considero q ya dije mi opinion en mis primeros post, y lo q aun no he dicho ya lo han dicho otros, perfectamente explicado, ademas, mejor de lo q yo lo haria, pues tienen muchos mas años q yo y se expresan mucho mejor.
Ademas mi opinion tampoco a servido de nada en este foro, dicho sea de paso...

Y pensar q cuando abrí este tema pensé q no entraria casi nadie... :P

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tengu
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Mensaje por tengu » 28 Ene 2003 15:40

Estoy de acuerdo con kopiller,

Los kata son los patrones de movimiento, algo así como las conjugaciones verbales. Obviamente existen idiomas que no poseen esa riqueza verbal, el idioma inglés por ejemplo. Es un idioma fácil de aprender, porque sus formas son "accesibles", "rápidas", "escuetas" y "útiles" a primera vista. Luega se olvidan de aprender otros idiomas, que a lo mejor resulta que se hablan tanto como el inglés, tomemos por caso el castellano. Este en comparación con el inglés, resulta muy difícil aprenderlo, porque además de su riqueza en vocabulario, posee conjugaciones verbales (kata) que bien comprendidas y asimiladas (tiempo y paciencia) dotan al estudiante de recursos estilísticos y verbales sin duda superiores a los que adquiriría con el inglés.

No entro en si el inglés es lo mejor, pero es el idioma más hablado. Eso no quita que no sea interesante aprender castellano, que aunque no sea tan "hablado" como el inglés, sin duda nos va a enriquezer más y alcanzaremos niveles de eficacia similares en conversación, además el acceso al folklore y tradición cultural que nos da la lengua castellana, sin duda no la tiene la inglesa.

No se si me captáis :wink:

Saludos
Tengu :evil:

Rocket Laramie

Mensaje por Rocket Laramie » 28 Ene 2003 21:04

Hola Tengu^^

Estoy deacuerdo contigo en q el inglés es un idioma fácil de aprender, pero yo creo q el hecho de q sepamos mas inglés q otros idiomas (aunq no mas q nuestro idioma natal, evidentemente) se deve a q es el idioma mas popular por el hecho de q se habla en EEUU, no a q sea el más fácil de aprender (además tambien nos lo han estado metiendo a saco en el colegio=. Tampoco es porq sea el idioma mas hablado del mundo, porq realmente es el segundo idioma más hablado del mundo, resulta curioso, pero el idioma más hablado del mundo se dice q es el chino, suena raro, pero esto se deve a la cantidad de población china q hay, q en proporción es mayor q la cantidad de gente q habla ingles.
El castellano en EEUU se hizo super popular, pero entonces lo quitaron, porq temian q superase al inglés, y se acabase haciendo el castellano el idioma mas popular y el mas hablado.

Venga va, ya se q me he ido del tema, se te entiende perfectamente lo q quieres decir, y ya se, esta aclaración no venia a cuento pues lo q tu querias decir finalmente no tenia nada q ver con los idiomas, perdón U_U

Necro

Mensaje por Necro » 28 Ene 2003 22:21

Estoy más de acuerdo con la metáfora lingüística de Tengu que con la de Gatsu.

Del mismo modo que algunos lenguajes tienen sus propias particularidades y son más ricos en algunos aspectos que otros, lo mismo pasa con las Artes Marciales.

Y del mismo modo podría hacer un paralelismo parecido al que hizo Gatsu con las Artes Marciales y el lenguaje castellano.

Voy a comunicar un mensaje, y utilizaré las mismas pautas que dije anteriormente para referirme a qué grupo de Artes Marciales me refiero.

Sistema de Defensa Personal:
"Voy al hospital a visitar a mi padre, que está enfermo."
Ni más ni menos, se concentra en comunicar el mensaje lo más directamente posible de forma precisa; para que no haya malos entendidos.

AM Estética:
"Voy a tomar camino hacia el Hospital de esta localidad para hacer una visita a mi progenitor, que desgraciadamente se encuentra enfermo en estos momentos."
Comunica el mensaje de una manera más literaria, utilizando más recursos lingüisticos que el anterior y embelleciéndolo estéticamente.

AM Interior:
"Voy camino al hospital porque quiero ver a mi padre, que el pobre está enfermo."
Comunica el mismo mensaje, pero descubriendo en él sentimientos y emociones. Utiliza más recursos que el primero; pero los invierte en una expresión más personal del mensaje. A diferencia del anterior, lo que busca no es embellecer el mensaje.

AM Deportiva:
"Voy camino al hospital para ver a mi padre."
Elimina una parte del mensaje, para que le resulte más rápido comunicarlo. El mensaje todavía se entiende, pero ha eliminado una parte que puede considerarse más o menos importante dependiendo de la persona.

Deporte de Contacto:
"Voy al hospital."
Ni más ni menos, el mensaje es claro, y su comunicación es rápida. Da la información justa para que el mensaje se entienda y se comunique lo más rápidamente posible.


Al contrario de lo que dijo Gatsu; para mí escribir con faltas de ortografía y puntuación me parecen "Artes Marciales-timo". Cualquiera de las frases anteriores podría ser escrita sin signos de puntuación, en mayúsculas y con faltas de ortografía. Del mismo modo que hay "Artes-Timo" que pretenden asemejarse a otras Artes Marciales auténticas.


En cuanto a la "guerra" entre "tradicional-deportivo" pues simplemente una anotación. La competición no es nada nuevo, es tan vieja como las propias Artes Marciales. Además; "Lo que yo practico es mejor que lo vuestro; y al que diga que no, le rompo la cara a patadas" :wink:

Atte
Necroniano

PD: La última frase es una broma, lo digo no vaya a ser que mañana me encuentre en mi portal un montón de gente vestida de Tortuga Ninja o en dayumbos y guantes con cara de querer asesinarme....

Gatsu
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Mensaje por Gatsu » 29 Ene 2003 00:04

Hola amigos:

Una buena exposición, necro, pero si te fijas, en mi mensaje hablo de lenguaje escrito, no de lenguaje hablado.

Desde luego que si yo me encuentro en la calle con un conocido y me dirijo al hospital le digo: "voy a ver a mi padre al hospital". Ni más ni menos. Deporte de contacto. Me centro en el combate.

Pero si tengo que escribirle una carta a un conocido, diciéndole que mi padre está en el hospital, la redacto fijándome más en los detalles, soy asi. Arte marcial. Me no sólo me centro en el combate.

Un saludo familia.
La vida es eso que pasa mientras tú haces planes.

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