Forma física

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 20 Ene 2003 12:42

En mi experiencia personal, y me refiero tanto a experiencias como participante y espectador, el que está más fuerte, rápido y ágil tiene muchos más números para ganar. Esto no quiere decir que en ocasiones el más pequeño no pueda ganar, sencillamente que en todas las peleas que he visto normalmente el de mejor forma física se impone.
La técnica es muy importante pero en primer lugar, para que un golpe sea efectivo tiene que impactar y si el contrario no está ahí porque te ha esquivado pues lo llevas mal. Luego si le das pero no le haces daño pues lo llevas igual de mal. Si le intentas retorcer un brazo y resulta que te levanta en vilo y te empotra contra la pared pues ya no te digo.
Puede que algunos consideren lo que voy a decir como una blasfemia pero yo no me creo las historias de abuelos enclenques de 80 zurrando a tíos en forma de 30. Nunca he visto ninguna.
Tampoco he visto nunca a un chaval de 60 kilos zurrar a uno de 90. Lo que sí he visto y experimentado es como una defensa contra un tío 30 kilos más ligero le hacía daño a el atacante y como darle a un animal de 110 kilos era como atizarle a una pared.
Que le des en todos los puntos vitales huévicos y dobles al gigante o una cosa así es totalmente posible, pero yo no fiaría mi bienestar a tener tanta precisión y suerte. Mientras tanto, además de entrenar técnicas seguiré con mis fondos, abdominales, carreritas y demás historias.
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
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Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 20 Ene 2003 12:54

Por cierto, me acabo de acordar que en un profesor de pilotos de carreras de fórmula, rally, etc. me dijo que alguien con un coeficiente del test de Cooper menor a 3, es decir, alguien que no pueda correr entre 2400 y 2800 metros en 12 minutos, no lo entrena para piloto. Y ya ves, solamente tienes que ir sentadito en tu coche moviendo el volante y la caja de cambios.

Un saludo
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GUERREROS

Mensaje por wtfight`_´r » 20 Ene 2003 13:17

Los GUERREROS EUROPEOS conquistaron medio mundo y no solo por la fuerza de sus bíceps, tendéis a sobre valorar lo oriental y a menospreciar lo occidental en cuanto a ARTES MARCIALES y yo creo que estáis muy equivocados, un saludo wtfight`_´r "The WT Preacher" :wink:

P.D.-Hola Selaine las excepciones solo hacen que confirmar la regla (el mas fuerte casi siempre gana).

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bushi
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Mensaje por bushi » 20 Ene 2003 13:30

Bob Sapp, que decir... ese tio no tiene ni idea de AAMM, ni fondo fisico... lo unico que tiene es 170 kg y mucha fuerza. Bajo mi opinion, en esos combates el error fue de estrategia, ya que sabiendo a que te enfrentas, deberian haberle bailado un poco mas(hablo deportivamente, en la vida real seria mucho mas facil, ya que no nos encierran en un cuadrilatero de esas medidas y podriamos movernos mas), si visteis los combates del 'giganton', lo tenian que ayudar a bajarse del cuadrilatero entre tres personas, debido a lo roto de su estado, desfondado del todo... Una persona de esas caracteristicas, no aguanta mucho de pie, los grandes culturistas(de tamaño), saben a que velocidad se consume oxigeno en los musculos... Ese gigante le quedaban segundos en el Ring... era cuestion de tiempo que cayese, pero la mala estrategia del contrario, jugaba a su favor.

Un saludo a todos
Bushi

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 20 Ene 2003 14:23

Selaine, no me malinterpretes, no estoy tratando de hacer variar tu visión del mundo y las artes marciales. Simplemente estoy diciendo que hay ciertas cosas que no son cuestión de opiniones, sino de objetiva realidad.

Yo te hablo de combates celebrados, peleas sufridas y presenciadas, de experiencias personales y tú argumentas bonitas leyendas y cuentos con moraleja como el de la cucaracha.

Todo eso está muy bien y sería ciertamente bonito que pudiéramos valernos tan sólo de la técnica para derrotar a adversarios muy superiores. Pero es que no es así.

La técnica bien aplicada requiere de cierto grado mínimo de fuerza para que funcione y, por desgracia, aquellos puntos que no precisan de dicha fuerza suelen ser imposibles de alcanzar en el fragor de la lucha (sin olvidar que los demás también pueden devolvernos la pelota, claro).

La técnica siempre mejora nuestras posibilidades de supervivencia, pero si esta no viene acompañada de la fuerza necesaria para hacer MUCHO daño al oponente...

Y no se trata de convertirse en halterófilo o culturista, sino de ser realista con las propias posibilides de cada uno. Y, si uno pesa 75 kg. (un peso dentro de lo normal para un varón adulto medio), por mucha técnica que emplee, lo va a llevar muy crudo contra alguien que le saque 40 kg. Excepciones haylas y yo mismo he sido capaz de derrotar a gente mucho más pesada que yo (y rondo los 95 kg.), pero no me hago ilusiones al respecto.

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Mensaje por Einherjar » 20 Ene 2003 14:28

Bob Sapp, que decir... ese tio no tiene ni idea de AAMM, ni fondo fisico... lo unico que tiene es 170 kg y mucha fuerza.

Cosa que prueba fehacientemente que la fuerza bruta suele imponerse a la técnica. Y eso que Hoost ágil, fuerte, veloz y muy técnico. Sin embargo, no hay color cuando la diferencia de peso es tan abultada (realmente la misma que entre una persona de 50 kg. y un agresor de 90 kg.).

Las armas y no la técnica son el verdadero ecualizador del combate. Una persona que porte un cuchillo o un palo y que sepa utilizarlos, podrá hacer frente a adversarios más poderosos que él, e incluso a varios atacantes a la vez, teniendo bastante posibilidades de salir con bien (y hasta esto es matizable).

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Selaine
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Mensaje por Selaine » 20 Ene 2003 15:11

Me aferro a mis argumentos, primero pq creo fielmente en lo q digo, segundo pq he visto gente mas pequeña y ligera q gracias a estar mas preparados tecnicamente han acabado rapidamente con amenazas, y tercero, supongo q pq en la historia del arte marcial q practico hay casos claros, q hasta donde yo se estan documentados en japon. Vease por ejemplo la historia de Takamatsu Sensei.

Algo q veo es q chocan las opiniones de artes de competicion o orientadas a la defensa personal con las de artes tradicionales, quizas ahi este el asunto.

Un saludo

Selaine
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Mensaje por Einherjar » 20 Ene 2003 15:56

Me aferro a mis argumentos, primero pq creo fielmente en lo q digo, segundo pq he visto gente mas pequeña y ligera q gracias a estar mas preparados tecnicamente han acabado rapidamente con amenazas, y tercero, supongo q pq en la historia del arte marcial q practico hay casos claros, q hasta donde yo se estan documentados en japon. Vease por ejemplo la historia de Takamatsu Sensei.

Si me permites...
Over the period of his childhood, Takamatsu Sensei was brought up by nine different women who played the role of mother, and not only were there financial difficulties and a scarcity of food, but also he was a rather sickly child. As a result, I am told, when he was small he was pretty much of a weakling, but he was given training under three teachers: his uncle, Toda Shinryuken Sensei, and then Ishitani Sensei and Mizuta Sensei. Later, in Korea, on his way to China when he was about fifteen, he became a student of a teacher called Kim Kei-Mei. But first, as I say, he was this unfortunate weakling and was put in the charge of his uncle, Toda Sensei, and practised budo under him. He really didn’t want to at first, but soon he came to love budo, and he kept that love for the rest of his life. His teacher used to train him to the point of exhaustion. When he was still a boy, he used to carry, over his shoulders, buckets full of water up to the top of the hill where his father’s factory was – but not just the usual two: he used to carry four at a time! He used to do this regularly, so that his legs and hips became very strong.
Sinceramente, no es lo que yo llamaría un alfeñique. Más bien yo diría que se dedicó en cuerpo y alma a potenciar su físico, realizando extenuantes ejercicios.

Algo q veo es q chocan las opiniones de artes de competicion o orientadas a la defensa personal con las de artes tradicionales, quizas ahi este el asunto.

Hmmm... si mal no recuerdo, Bushi es un practicante de Shotokan, poco sospechoso de ser no-tradicional. Yo mismo he sido un practicante avanzado de Karate Shito-Ryu (llegué a 2º Dan) y de algunas disciplinas tradicionales.

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 20 Ene 2003 16:00

Selaine, perdona que te diga que la diferencia está entre hablar de casos reales en la vida real y de historias de maestros circuladas en el tatami, más que entre artes de competición y artes tradicionales.
Cuando vea al maestro de 60 kilos y 80 años barrer al CN de 90 kilos y 30 años me lo creo. Cuando un maestro de estos me haga sentir como un pelele me lo creo. hasta entonces me creeré lo que veo y eso en el 90% de los casos es que el abuelo no dura un suspiro.

Un saludo.
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Mensaje por Selaine » 20 Ene 2003 17:25

Quizas debieses ir a entrenar con Hatsumi Sensei, o con Nakamura Sensei, o con Kuniyuki Sensei, estoy seguro q los alumnos de esos maestros q ya son bastante mayores aun temen su poder.

Un saludo

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Mensaje por Einherjar » 20 Ene 2003 17:41

Quizas debieses ir a entrenar con Hatsumi Sensei, o con Nakamura Sensei, o con Kuniyuki Sensei, estoy seguro q los alumnos de esos maestros q ya son bastante mayores aun temen su poder.

O quizá debieran ellos presentarse a algún evento tipo ValeTudo, para así poder demostrar su 'poder'. Venga ya...

¿Por qué será que en todos los estilos siempre se envía a los jóvenes más fuertes y habilidosos a realizar el trabajo sucio (es decir, responder a retos), si es que tan maravillosos son los viejos maestros?

Esto ya no atiende a lógica ni a razonamientos, es una simple cuestión de Fé: o crees en aquello que no se puede ver, tocar o demostrar, o no crees en absoluto. Yo, por mi parte, en temas tan delicados como éste (algún día puede depender mi vida de ello), decido que no voy a comulgar con ruedas de molino, que las leyendas y las fábulas educativas están pero que muy bien... siempre y cuando no se conviertan en dogmas infalibles.

El movimiento se demuestra andando y, lamentablemente, en la actualidad, teniendo en cuenta toda la enorme profusión de medios informativos, no recuerdo ningún caso bien documentado de un anciano Maestro partiendo caras a diestro y siniestro (sin mediar colaboración de los implicados, claro está). Ni uno solo.

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Mensaje por SANKA » 20 Ene 2003 18:12

Yo estoy totalmente de acuerdo sobre la importancia del peso. Cuando empecé en las AAMM concretamente en WU-SHU hace la hostia de años, era un peliculero, tambien es verdad que era joven y solo pensaba en pelear hasta que en un combate me di cuenta de la importancia de la fortaleza y el peso y eso que solo pesaba 10 kg + que yo. Después me he dedicado y dedico a deportes de contacto y Jiu-Jitsu y complementandolo siempre con hierro, es vital tener fuerza y peso. No me gustaria tener que pelearme con individuos como los que participan en el hombre + fuerte del mundo no me veo haciendole una luxacion, en el brazo :oops: es dificil no imposible ganar pero el peso y el buen uso de la fuerza decantan la victoria generalmente hacia tu lado.

:o Un saludo y no quisiera desvirtuar teorias orientales, ni peliculas maravillosas de gente de menos de 75 kg.

ah por cierto creo que el gran bruce lee no hubiera tenido opciones en una pelea con Joe Lewis por ejemplo.....

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 20 Ene 2003 18:58

Selaine,

desgraciadamente no conozco a ninguno de los maestros que citas, por lo tanto, no sé la edad que tienen, ni lo fuertes que están todavía. Lo que estoy 100% de acuerdo con Einherjar es que, bien por humildad o bien por otras causas, no les he visto zurrando a ninguno de los alumnos.
Yo también estoy seguro de que sus alumnos les tienen un gran respeto y seguramente con razón, pero a lo mejor también son capaces como un abuelo que ví el otro día por la tele que hacía el pino sobre una silla a pulso sobre las 2 manos.

Un saludo
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invitado Mex

Mensaje por invitado Mex » 20 Ene 2003 21:41

Estimado Einherjar

La técnica, por sí sola, puede equilibrar hasta cierto punto una contienda. Una vez rebasado dicho punto no hay nada que hacer. Triste pero cierto.

De acuerdo, tanto en DEPORTE como en Defensa Personal


Yo no estoy aquí para hacer proselitismo, no me interesa ganar adeptos para mi causa, razón por la cual no trato de inculcar a los demás mi punto de vista. Simplemente me limito a exponerlo.

YO TAMPOCO



Me parece una irresponsabilidad GRAVÍSIMA convencer a una mujer que puede salir con bien de una agresión por parte de un individuo armado y que la supera físicamente. Sería preferible decirle la verdad: que lo más probable es que sea apaleada miserablemente y que lo que tiene que tratar es de morder, arañar los ojos, clavarle unas tijeritas de manicura...hacer cuanto esté en su mano por rechazar al agresor, pero siempre teniendo en cuenta que sus probabilidades de victoria son cercanas a cero.

PRIMERO HAY QUE LEER BIEN, NUNCA DIJE QUE SALDRIA BIEN, SIN NINGUN RASGUÑO O GRAVEMENT HERIDA. ¿Como sabe usted que las sugerencias que usted menciona no son exactamente las que los alumnos/as practican?

¿Cercanas a cero? LEER BIEN, mencione deportivamente y en efecto, son casi a cero, En situaciones REALES, esa es su respetable opinión, Afortunadamente (y desafortunadamente tambien) de la misma manera que usted expone sus propios ejemplos y anecdotas, tambien tenemos casos y ejemplos de mujeres y hombres menores "fisicamente" sobrevivientes. Eso es lo importante, si el tipo era un gigante, si era un enano, o armdas, eso es lo menos importante para ellos.

¿Gravisimo???????? Disculpeme, pero gravisimo es el confundir ARtes Marciales de Combate con Defensa Personal. ¿Que son gente peligrosa las personas que entrenan de 5 a 8 horas diarias para competir en esta clase de eventos? ¡por supuesto que si!, de hecho, sería estupido de parte de cualquier persona normal, pelearse "dentro o fuera " de un ring con cualquiera de ellos y bajo sus REGLAS. Por algo son muy pocos los que logran destacar, lo del tipo cono 170 kilogramos, claro que es aún más peligroso,

Efectivamente, la suerte existe y, en una situación de agresión inevitable, hay que pelear hasta el último aliento. No cabe duda que el poderío físico y la técnica cuentan pero, de igual modo que el mejor luchador del planeta no puede hacer nada contra diez agresores bien coordinados, no hay que engañarse y pensar que una mujer de 50 kg. puede salir con bien de una agresión por parte de un indeseable que le dobla en envergadura, peso y triplica su fuerza.

Nuevamente, ¿quien dijo contra diez? hasta de forma anecdotica pusimos el ejemplo de las tres 9mm. y tampoco dije que saldría bien, y de engañarse uno mismo, con mucho gusto, le pongo en contacto con "las mujeres que se autoengañaron" pensando que podian defenderse de tipos con "doble de envergadura, peso y fuerza" y lo hicieron, para su buena suerte saliendo de estos problemas, que reitero, la suerte en situaciones REales sigue siendo un factor importante (no decisivo, pero importante)

,

Bastante difícil es combatir a alguien de tu mismo o menor peso, como para encima ir 'vendiendo la moto' de la invulnerabilidad. Y, lo peor del asunto, es que hay gente que se lo cree y asume riesgos innecesarios, cuando lo más prudente sería huir.

Señor, Señor... lo que hay que oir.[/quote][[/u]

Lo que hay que oir señor, es a leer bien, ¿quien mencionó invunerabilidad?, quien dijo que eran invencibles?????, al menos yo no lo mencione, si usted lo piensa y lo escribe, es por prejuicio o anticipación . ¿¿¿¿¿Asumir riesgos inecesarios????????,. bueno espero que en el futuro alguno de los lectores no tome "ningun riesgo inecesario contra los peleadores de 170 kg en una agresión REAL y no de competencia (punto neuralgico de esta discusión) ya que si el tipo quiere violarlos o matarlos, pues "todo esta decidido de antemano" así es que, ¡ni lo intenten!

Estimado SR Einherjar

Entiendo y respeto su postura, de hecho, es agradable discutir con personas pensantes y con experiencia. Le reitero que de la misma manera que usted tiene experiencia en estos ambitos, otros la tienen, Lamentablemente como lo escribí, este medio de comunicación es formidable y al mismo tiempo límita la comunicación interpersonal directa. De la misma manera que usted expone estas experiencias, hay muchas otras personas que afortunadamente (y sin practicar artes marciales o bien ser "adictos" como nosotros a las artes marciales o deportes de contacto) han podido sobrevivir a situaciones reales y no de deportes de contacto. Al final, esto es lo más importante, que la gente salga lo menos dañado posible de una agresión.

Le repito, no soy un improvisado ni empírico, no exponemos a las personas innecesariamente como usted (aparentemte) cree.

Gracias.

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 20 Ene 2003 22:27

¿Cercanas a cero? LEER BIEN, mencione deportivamente y en efecto, son casi a cero, En situaciones REALES, esa es su respetable opinión, Afortunadamente (y desafortunadamente tambien) de la misma manera que usted expone sus propios ejemplos y anecdotas, tambien tenemos casos y ejemplos de mujeres y hombres menores "fisicamente" sobrevivientes. Eso es lo importante, si el tipo era un gigante, si era un enano, o armdas, eso es lo menos importante para ellos.

Siempre existen supervivientes, no importa cuán adversas pudieran ser la circunstancias. Por ponerlo de otro modo: hace no demasiado tiempo leí un artículo acerca de una persona que practicaba paracaidismo y, justamente cuando se hallaba 'volando' a dos mil y pico metros sobre el suelo, se percató de que el mecanismo de apertura de ambos paracaídas (el normal y el de emergencia) no funcionaba. Contra todo pronóstico, sobrevivió, aunque quedó gravemente herido. Según el periódico, un fuerte viento ascendente y las espesas ramas de una arboleda lograron amortiguar el impacto, permitíendole sobrevivir.

Y ahora le pregunto a usted: ¿recomendaría a alguien que se lance desde un avión sin paracaídas?

¿Gravisimo???????? Disculpeme, pero gravisimo es el confundir ARtes Marciales de Combate con Defensa Personal. ¿Que son gente peligrosa las personas que entrenan de 5 a 8 horas diarias para competir en esta clase de eventos? ¡por supuesto que si!, de hecho, sería estupido de parte de cualquier persona normal, pelearse "dentro o fuera " de un ring con cualquiera de ellos y bajo sus REGLAS. Por algo son muy pocos los que logran destacar, lo del tipo cono 170 kilogramos, claro que es aún más peligroso

No menos peligrosa es la clase de delincuente común que, amparado por la superioridad numérica, la fortaleza física y el uso de armas, busca enfrentamiento con una víctima potencialmente más débil.

Siempre es posible sobrevivir a una agresión. Siempre. Sin embargo, no siempre es viable iniciar una confrontación física contra uno o varios adversarios superiores físicamente. En estos casos, si la huida no es una opción, hay que buscar la sorpresa, el uso de armas improvisadas, morder, arañar... lo que sea con tal de sobrevivir.

Sin embargo, el tema inicial del mensaje era "hasta qué punto el poderío físico es importante". Creo que, a excepción del amigo Selaine, todo aquí estamos de acuerdo en que es, al menos tan importante (si no más) que la propia técnica.

Nuevamente, ¿quien dijo contra diez? hasta de forma anecdotica pusimos el ejemplo de las tres 9mm. y tampoco dije que saldría bien, y de engañarse uno mismo, con mucho gusto, le pongo en contacto con "las mujeres que se autoengañaron" pensando que podian defenderse de tipos con "doble de envergadura, peso y fuerza" y lo hicieron, para su buena suerte saliendo de estos problemas, que reitero, la suerte en situaciones REales sigue siendo un factor importante (no decisivo, pero importante)

Yo mismo he tenido la suerte de poder salir con bien (en ocasiones hasta indemne) de algunas situaciones MUY feas. Sin embargo, esto no me lleva sino a pensar que:

- Fui un tipo afortunado.

- Los agresores, gracias a Dios, eran descoordinados y torpes.

- Mi acondicionamiento cardiovascular (a la hora de salir corriendo) me sirvió tanto como el resto de mi entrenamiento marcial y de fuerza.

Entiendo y respeto su postura, de hecho, es agradable discutir con personas pensantes y con experiencia. Le reitero que de la misma manera que usted tiene experiencia en estos ambitos, otros la tienen, Lamentablemente como lo escribí, este medio de comunicación es formidable y al mismo tiempo límita la comunicación interpersonal directa. De la misma manera que usted expone estas experiencias, hay muchas otras personas que afortunadamente (y sin practicar artes marciales o bien ser "adictos" como nosotros a las artes marciales o deportes de contacto) han podido sobrevivir a situaciones reales y no de deportes de contacto. Al final, esto es lo más importante, que la gente salga lo menos dañado posible de una agresión.

No pretendo estar en posesión de la verdad absoluta y mucho menos de hacerle variar sus ideas. Sospecho que, sencillamente, nuestras experiencias y por ende las opiniones que nos formamos basadas en ellas, difieren y, por lo tanto, cada un tiene su particular visión del mundo.

Mi experiencia particular me dice que no es posible decir a una mujer (y no digo que usted lo haga, no me entienda mal): "tranquila, con nuestro método usted estará a salvo de agresiones. Fíjese, nuestro maestro, el Gran XXXXXXX, con ochenta y cinco años y 42 kg. de peso aún puede derrotar a dieciséis enemigos armados con pistolas y machetes".

Esto es, obviamente, una exageración, pero creo que se entiende a la perfección lo que deseo expresar.

Bajo mi punto de vista, es mucho más honrado hablar claro y decir: "tienes todo en tu contra, es sumamente improbable que puedas salir bien de este tipo de situaciones, por lo tanto, has de emplear toda tu energía en ello, aprovechar el factor sorpresa, hacer daño y huir en cuanto sea posible".

En otras palabras: cuando el poderío físico es abrumador, la técnica no nos permite derrotar al adversario, sino que posibilita la huida, mediante el uso del engaño, la sorpresa y el ataque desesperado. No hay posibilidad de victoria, sobrevivir es la victoria.

Sin embargo si, como propone Selaine, la técnica lo fuese todo, derrotar al adversario que nos dobla en tamaño y peso sería del todo factible. Y no lo es. Luego, siguiendo con el hilo de este mensaje, hemos de concluir que la fuerza es determinante en el devenir de una pelea.

De cualquier modo, ha sido un inmenso placer poder debatir educadamente con usted. Espero que siga colaborando con el grupo, sus opiniones (esté o no de acuerdo con ellas) me parecen interesantes y muy bien expuestas.

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