JAVIER GUTIERREZ ¿PREPOTENTE?

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wingtiger

Mensaje por wingtiger » 31 Ene 2003 20:56

Hola Tengu, hablandote desde mi perspectiva de eterno novato, el dejar a un par de centimetros o milimetros un golpe, lo que hace es eliminar el factor miedo y el factor realidad.

El factor miedo es de las facetas mas importantes de las aamm (al menos en mi forma de entenderlas). El miedo, y digo miedo como el mecanismo natural de defensa, que evita q nos caigamos por un precipicio o que no intentemos parar el autobus que se nos escapa poniendo la pierna delante, hace que todos los movimentos esten enfocados a la efectividad plena. Sin ese "contacto" desde el principio, los novatos distorsionamos la realidad de nuestro nivel, y eso es algo peligroso.

Y la realidad en la ejecucion de movimientos y golpes, hace que en la calle peleemos como entrenamos. Si nunca tocas a tu oponente coges mal las distancias de golpeo, y puede que a la hora de la verdad tu golpe se quede corto o no impacte con plena potencia.

El problema que tenemos los novatos es que no sabemos medir bien la potencia de golpeo y podemos hacernos daño, por eso lo primero que yo aprendi en wt es a controlar la potencia de los golpes, y poder entrenar golpeando y siempre corriendo el riesgo de ser golpeado (y por lo tanto manteniendome alerta)

Un saludo a todos.[/quote]

Jackie Chan

Mensaje por Jackie Chan » 31 Ene 2003 21:09

En efecto,en WT los golpes no se dan a plena potencia xq las consecuencias podrían ser nefastas pero si puedes tócale la cara con la guantilla al otro aunque no sea fuerte.D todas formas a mí a veces me han dado d lleno sin querer en 1 ojo y la guantilla amortigua bastante y no me ha pasado nada :P.

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tengu
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Mensaje por tengu » 31 Ene 2003 22:26

Lo sé, si tenéis razón, yo soy el primero que cuando llega alguien nuevo al dojo, en seguida ve lo que hay, esto es, un entrenamiento duro, talegazos por todos sitios, técnicas con contacto desde el primer día, que sí, que en eso estamos de acuerdo. Si desde la primera clase no se le acostumbra a "sentir" y "contactar" (controlando, claro), pues el entrenamiento degenera con el tiempo y se hace ineficaz, se crean vicios, etc..

Pero yo casi que, les toco una vez, y ya está. No tengo por norma utilizar novatos para demostrar un movimiento a velocidad real. Eso mejor con los alumnos avanzados, y que aguanten la "avalancha" :D

Pero que sí, que lleváis razón.

saludetes
Tengu :evil:

PRIM

Mensaje por PRIM » 01 Feb 2003 11:14

TENGU, las demostraciones de Javier no son con novatos, son con personas de cualquier grado, ANDA SOBRADO.
Lo que mas me sorprendio a mi al principio cuando era novato, y lo sigo siendo por muchos años, fue la diferencia entre mi anterior maestro y los sifu.
Por mi complexión y agilidad mi maestro de hapkido siempre me elegia a mi, era mas facil así que con alguien de 80 kilos para arriba. Sin embargo a Javier, Victor etc, les importa tres narices como seas, de hecho recuerdo una vez estando en un curso pidio un voluntario para explicar algo y pobre de mi me ofrecí, y la respuesta fue, a mi dejame a los grandes. La explicación la realizó con una persona de al menos 100 kilos y seguro que 1.88 m.
Te explico a demás que las clases y cursos se estructuran por grados, por lo que a los novatos se les explica con novatos y a los altos grados con altos grados, y te aseguro que es infinitamente mas exigente cuanto mas alto grado tienes, y como ya te he dicho anda sobrado, puede hacer contigo lo que quiera, es decir, no se exive si lo hiciera, nadie volveria a sus cursos porque es realmente peligroso.

Bueno un saludo

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 01 Feb 2003 13:29

Como dije, afortunadamente las cosas parecen haber cambiado a mejor. Pero recuerdo cierta ocasión, practicando el programa segundo de LatSao con Javier, se me escapó un golpe y le di en plena nariz. Sonrió, y volvimos a hacer el programa, tras lo cual cambió por completo el ritmo y durante dos o tres veces me atizó a base de bien (siempre con las técnicas del programa que yo no lograba ejecutar a velocidad real).

¿Qué queréis que os diga? Dudo mucho que estuviera poniendo énfasis en la ejecución de las técnicas para que me esforzase más. Más bien creo que quiso dejar MERIDIANAMENTE CLARO que, si le había golpeado era porque se había despistado y que el maestro era él (cosa que yo ya sabía de sobra).

Por cierto, que no fue la única vez que sucedió. Y fuimos bastantes los que sufrimos un trato similar.

PRIM

EN ESO NO HA CAMBIADO.

Mensaje por PRIM » 01 Feb 2003 14:27

Eso sigue haciendolo. Normalmente avisa, y como se te escape te la devuelve.
ja, me rio porque recuerdo las veces que me ha pasado a mi, aunque es cierto que se pasa fatal, ya no sabes si hacer la tecnica o no, porque tienes la sensación de que se te va a escapar y se va a liar gorda.

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 01 Feb 2003 14:37

Pues no lo veo como algo positivo. Una cosa es crear un clima de cierta tensión a la hora de ejecutar las técnicas, de modo que el practicante se vea obligado a redoblar sus esfuerzos, y otra muy distinta generar miedo y desconfianza.

Hasta la fecha, siempre que se me escapaba algún golpe con un instructor, desde luego él siempre asumía que había sido un error suyo y, en ocasiones, hasta me felicitaba. Lo mismo hago yo cuando practico con gente de un nivel inferior.

Es más, haciendo una mezcla de LatSao y combate libre con José Gutierrez, recuerdo perfectamente haberle 'colado' un puño de revés (uraken, en japonés) con bastante acierto y mediana potencia. Obviamente, me disculpé y proseguimos con la práctica. Percibí que había subido un tanto el nivel de exigencia en la ejecución, que ya no me volvería a resultar tan sencillo romper la distancia, pero en ningún momento me puteó.

¿Qué conclusión puedo sacar de todo esto? Que no hay un Dios que aguante a Javier (al menos como era antaño) y que daban ganas de progresar para poder partirle la cara y, en cambio, con su hermano José todo era una maravilla y uno se quedaba con ganas de entrenar un poco más y seguir mejorando para que se sintiera orgulloso.

Invitado

Mensaje por Invitado » 01 Feb 2003 14:39

Pues si eso que decis es cierto esa persona deja mucho que desear ya que esa actitud no dice nada positivo de su persona,que pasa que siempre hay que demostrar que se esta por encima de los demas, por favor un poco de humildad que a lo mejor si mi hermano fuera victor y hubiera vivido desde jovencito el wingtsun yo o qualquiera podriamos tener un nivel igual.

Prim

lamento insistir

Mensaje por Prim » 02 Feb 2003 10:50

Puede resultar desagradable esa conducta no os voy a llevar la contraria, y mas desde fuera, sin conocerle, pero invitado, sobre todo una cosa, NO necesita demostrar que esta por encima, todos sabesmos que esta por encima, mejor dicho a años luz de los demas.
Yo tambien he eseñado otras AAMM durante años, y me he llevado las mias, y hay veces que te has dado cuenta que a alguien se le ha escapado un golpe, porque no tiene el suficiente control y otras se les ha escapado porque no tienen control y ademas no piensan que tu no tienes intención de protegerte.
Piensa que eso no lo hace en un combate, lo hace en una explicación. Por tanto la persona que esta enfrente, yo por ejemplo, debo entender que el golpe no debe ser muy exigente, hay veces que te pones nervioso y se te escapa en mal sitio y fuerte, es ahí donde se cabrea.
En el noventa por ciento de las veces, el te insta a que le toques.

Le debe cabrear mucho que le toquen cuando no deben.

De todas formas estoy de acuerdo en que es un conducta un tanto traumatica para el practicante. Aunque debe quedar claro que no trata de demostrar nada.

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tengu
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Mensaje por tengu » 02 Feb 2003 12:27

Sigo pensando que es una actitud equivocada el que, si a un alumno se le escapa un toque, que el profesor se la devuelva. Es una actitud bastante infantil. Si se ha escapado es por dos motivos, porque el instructor estaba en la luna de valencia y porque el alumno es novato y no controla aun sus gestos. Un maestro debe ser consciente de esto y ser "condescendiente" a estos niveles, pero de todos modos, el despistarse y recibir una galleta de un novato, no es muy propio de un "maestro".

En los años que llevo de practica, que son unos cuantos, nunca me he llevado toques de mis alumnos, porque creo que estoy por lo que estoy, sin embargo, al pelear con profesores mios, la cosa cambia, porque son ellos los que me marcan. Y me marcan porque saben que ya no soy un novato (en todo caso un iniciado) y que hay que apretar las tuercas.

Yo he realizado muchos "combates" portando armas de madera en las manos, practicas con mis superiores, y aunque casi siempre llevaba las de perder, de vez en cuando alguno les colaba, crees que ellos se irritaban y me la devolvian por triplicado? Vamos... al contrario, no decian nada, pero en su rostro se notaba la satisfaccion por tu "tocado", eso demuestra que han hecho bien su trabajo, es decir, enseñar.

Saludos
Tengu :evil:

bobito

Mensaje por bobito » 02 Feb 2003 20:05

Desconozco las circunstancias exactas de lo que le ocurrió a eihneriar. Lo que si puedo comentar es que algo parecido ocurrió en al menos dos ocasiones que yo viera. En una de ellas, victor estaba haciendo latsao con los primeros y segundos grados (entre los que estaba yo), y estaba explicándole algo suavemente a un alumno. De repente, le llamaron y mientras el volvia la cabeza hacia el que le llamaba y se distraía, el alumno, que estaba muy nervioso, se le lanzó encima con la cuña. No le dió porque en el último momento victor se dió cuenta y lo desvió. Se le quedó mirando con una cara de pocos amigos y le dijo "oye, estoy atendiendo a otro alumno, y te estaba explicando una cosa de forma suave. Si quieres que peleemos de verdad, dímelo porque yo también lo haré" (bueno, más o menos dijo algo así).
En otra ocasión, un primer alumno fortísimo le entraba a cañón, también más por nervios que por otra cosa. Sifu le decía que se relajase, que lo hiciese real, pero con tranquilidad, que aquello era un examen. de repente, también el chaval se le echó encima a cañón, y sifu, que estaba haciendo latsao con él, simplemente realizando bien la cuña, le entró por el centro y le dió en la boca. Al chaval le salió un hilillo de sangre, pero no fué un puñetazo a toda potencia; simplemente sifu "lo frenó" con el puño. Le explicó al momento porque lo había hecho, y le dijo que se tranquilizase, porque cuanto más real le atacase el alumno, más real tenía que hacerlo él. El chaval no se mosqueó ni nada (era amigo mio y por comentarios posteriores a mi me quedó claro que fué así. De hecho, aunque notó el golpe en la boca, no le dolió gran cosa). Los demás nos pusimos más nerviosos, pero francamente, en ambas situaciones lo entiendo perfectamente.
Hay que entender que era una época (ahora sifu está mucho más tranquilo y relajado) en la que a wingtsun se apuntaban (por lo menos en mi grupo) mucho machaquitas de otros estilos con una permanente actitud de desafío y de "a ver si es cierto que me puedes ganar con WT". A mi me pasó como alumno con alumnos nuevos que venían de deportes de contacto como kick y full-contact. Te hacían varias perrerías durante el entrtemaniento, y al igual que pasa muchas veces haciendo guantes en box y kikcbox, se "calentaban" en los entrenamientos de escrima y wt, y si tu no ibas en serio, te barrían.
Hay que entender también que el wt carece de defensas, solo tiene ataques, y aunque alguien de mucho nivel podría controlar a un alumno sin hacerle daño, si el alumno, por controlar otros estilos y físico, es muy bueno, al final tienes que ser contundente para controlarlo. En wingtsun esperamos "romper el ataque" del enemigo golpeando antes (dirigiéndonos por la distancia más corta para llegar antes) y extendiendo nuestros puños al máximo mientras cerramos distancia para que nuestros puños desequilibren al enemigo y le impidan golpear, a parte del daño que causen los golpes en sí.
A mi me pasó con un amigo mio que había hecho kungfú: Me pidió que le demostrase la cuña; yo le pedí que me entrase con puños directos y efectivamente mi cuña los desvió. Pero que pasó? que como yo frenaba mi cuña a unos centímetros de su boca, el redirigía los golpes desviados para tocarme.
Pensad en lo que ocurriría si un aikidoka desafiase a un boxeador para comprobar que estilo es el mejor, pero con la condición de que el boxeador solo marque los golpes. Que ocurriría? pues que por muy dificil que le resultase al aikidoka atrapar un puño de box en el aire, tarde o temprano conseguiría dominarlo, pues el boxeador solo marca los golpes. Algo parecido ocurre en wingtsun.
Repito, no digo que todas las situaciones sean como estas, y eihneriar sabrá si esas circunstancias se dieron o no. Solo comento que por lo que me han contado, sobre todo hace unos años, era común que gente de otros estilos viniese a probar a los cursillos con ánimo de "demuestramelo". Y sifu no se cortaba; después de explicárselo teóricamente y que estos les respondiesen: "ah, es que yo te haría esto y lo otro, y entonces tu te doblarías", sifu les decía "vale, entonces, hacedme el ataque que querais". Y en fin...unas veces más suavemente, otras no...
Lo de maestros quese molestan si el alumno les "toca", lo he oído en infinidad de estilos, y conozco casos de amigos mios. No sé si eso lo han hecho alguna vez javier o victor, si se que yo nunca lo he visto.
En cuanto a mi experiencia del palo con javier, a mi me sirvió como "llamada de atención". recibí el mismo susto, haciendo valetudo con protecciones
Un saludo

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 02 Feb 2003 20:36

En mi caso en concreto, hacíamos el segundo programa de LatSao (creo hasta recordar que mi compañero era Jesús, el de EBMAS), cuando llegó Javier y se puso con nosotros. Como es normal, entre los nervios que te entraban y la presión creciente que iba ejecutando Javier (de cuando en cuando soltaba un pequeño 'toque', señalando los fallos), realicé la defensa/ataque a mayor velocidad de lo que venía acostumbrando (realmente logré que saliera sin pensarlo, como un acto reflejo) y el acerté en toda la nariz.

No existió distracción alguna por parte de un tercero, sino un despiste suyo y, tal vez (como es de esperar), demasiado énfasis mío. Lo que no ya no era de recibo era la falsa sonrisa con la que me obsequió para, acto seguido, meterme tres leches que me dejaron doblado.

E insisto, cosas similares me pasaron con José Gutierrez y éste reaccionó como debía: felicitándome por mi progreso, criticando su despiste e incrementando un tanto el nivel de exigencia, sin recalcarlo con golpes innecesarios.

Y, con respecto a que en WT no hay defensas... lamento discrepar, pero no es cierto. Yo mismo he sido capaz de absorber ataques de terceros usando la cuña para incapacitar el ataque, en vez de meterle los dientes en el cogote al otro.

El WT está plagado de defensas activas y un llamado maestro debería poder ser capaz de ejecutarlas contra un principiante. De hecho, me consta que era sobradamente capaz, lo que pasa es que le jodió el despiste y lo pagó conmigo (que, por aquel entonces ya no me llevaba demasiado bien con él, gracias a mi negativa a asistir a cursos y exámenes de grado. Él, obviamente, quería instructores para expandir su arte y los que pasábamos del tema nos convertíamos en ciudadanos de segunda).

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Mensaje por tengu » 03 Feb 2003 11:43

Desde luego, vaya fama tienen los de Aikido de atrapar puños en el aire.... En Aikijutsu los atrapamos antes de que salgan :wink:

Bromas a parte, un peleador de Jujutsu o Aikido tradicional tiene muchos mas recursos que coger puños en el aire. Lo de cerrar distancias, desvios triangulares, bloqueo y golpeo simultaneo tambien esta en la tradicion japonesa y muchas otras cosas interesantes.

Yo no practico Aikido, pero es que reducir el Aikido a eso...

Por otra parte, ves, el WT es una disciplina que nunca he practicado y me llama la atencion, sobre todo porque parece ser bastante "cientifico" . Igual en algun rato muerto..... 8)

Saludetes
Tengu :evil:

Jackie Chan

Mensaje por Jackie Chan » 03 Feb 2003 22:35

Yo lo tengo como maestro y me parece q es bastante majo,aunque sé q hace unos años él y Victor principalmente,se pasaban bastante con los alumnos pero al - han cambiado x lo q parece.Lo q + me impresionó mi primer día en WT y Escrima fue q no estaba el Sifu Javier y en su lugar había 1 primer grado técnico y me dijo:lánzame cualquier ataque,el q quieras y mi reacción fue q antes d sacar el ataque o cdo estaba sacando el puño ya se había lanzado a x mí con 1 ráfaga d puñetazos rapidísima y a a su vez ejerciendo presión sobre mí con su propio peso.A algunos grados técnicos o instructores les he visto tirar puños en cadena y joder lo flipas. :lying:

wt f

Mensaje por wt f » 04 Feb 2003 11:27

Vamos a ver quisiera aclarar una cosa.

Cuando dije que me golpeo lo suficiente como para notar las terribles consecuencias que supone encajar un golpe de esas caracteristicas.
Quiero que quede claro que a mi no me propicio daño alguno!
Simplemente note la sensación de lo que es un simple golpe, para que yo luego multiplicase esa potencia y me hiciera una idea de lo que realmente es un golpe.
Lo que hizo con mala leche es apartar mi cuña y la intención de golpear fuerte, pero sin terminar de desarrollar la potencia. Fué mas la sensación que se me quedó de como te ataca alguién de verdad.

También quiero comentar una cosa en la que estoy deacuerdo, por duro que sea. Una vez dijo en curso algo así "si quereis aprender a luchar, es lógico que recibais algún golpe, sino es así os estais engañando".

Quizás no conoziera al sifu en antaño, pero actualmente me parece muy acertada su forma de transmitir la defensa personla.

Saludos....

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