Solución Universal . Para WTfigter.

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Invitado

Mensaje por Invitado » 08 Feb 2003 13:43

Jackie Chan escribió:A ver,si hay tanto ignorante q duda d la eficacia d la solución universal q haga la prueba xq aparte d lo q acabo d decir,todo el sistema está estudiado muy científicamente para q sea altamente eficaz en situaciones reales.

El necio no sabe lo q dice y el Sabio no dice lo q sabe.
Atencion que no puedo parar de reir... "estudiado MUY CIENTIFICAMENTE"... espectacular, no sabia que se hubiera pagado a un experto equipo en BIOMECANICA (con lo que cobran por los grados podria ser, pero lo dudo). Me gustaria ver el informe.

Soys como una secta, te puede gustar el WT mas o menos, pero macho llegar a este extremo de creeros vuestra propia propaganda me parece increible. Los datos que aporta el articulo son errones. LO CUAL NO QUIERE DECIR QUE "LA SOLUCION UNIVERSAL" NO SEA EFICAZ. Pero de ahi a hacernos creer que el articulo se basa en una solida base cientifica, por favor.... falso. Valga para un mentecato con menos de 2 dedos de frente.

Sinceramente quitais las ganas de practicar WT. Seamos serios, esto parece un circo.

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 08 Feb 2003 18:29

Soys como una secta, te puede gustar el WT mas o menos, pero macho llegar a este extremo de creeros vuestra propia propaganda me parece increible.
Sinceramente quitais las ganas de practicar WT. Seamos serios, esto parece un circo.


Hmmm... ¿te importaría dejar de generalizar? Más que nada porque no me parece justo que nos metas a todos en el mismo saco, cuando en este mismo mensaje he expresado mis opiniones, a favor y en contra, de la solución universal (dejando explícitamente claro que no me convence al 100%, aunque la considero una muy buena técnica).

Jackie Chan

Mensaje por Jackie Chan » 08 Feb 2003 21:16

Sinceramente quitais las ganas de practicar WT. Seamos serios, esto parece un circo.

No somos ningún circo xq entrenamos serio y si piensas eso tú mismo allá con tus pensamientos.Ignorante.

Si quieres haz la prueba d atacar a alguien cómo te dé la gana q tenga 1 grado medio (ya no digo q muy alto o grado técnico) y q él aplique la solución universal a ver si funciona o no. :lying:


El necio no sabe lo q dice y el Sabio no dice lo q sabe.

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 09 Feb 2003 00:02

Jackie Chan,

el sistema puede o no ser eficaz, ni te lo discuto ni te lo afirmo, pero los argumentos del artículo no hay por donde cojerlos a menos que estés muerto o no tengas cerebro y entonces sí necesites un segundo para pensar.
Desde luego con tu actitud no haces más que dar mala prensa al WT, menos mal que hay gente como wtfighter y einherhar que dan otra imagen.

Un saludo.

Chop Suei

Mensaje por Chop Suei » 09 Feb 2003 01:49

Hola,

Texto original:
"El cerebro tarda 0,745 segundos (incluyendo el tiempo de activación) en seleccionar 1 entre 12 elementos.

Un experto, realmente rápido, tardará 0,15 segundos en realizar un movimiento o lo que es lo mismo 6,6 paradas o golpes por segundo, lo cual ya es muy optimista. Si sumamos todo 0,746 + 0,150 seg. = 0,896 segundos. Este sería el tiempo mínimo para poder parar sistemáticamente (es decir, 100% de ataques) un ataque cualquiera."


No sé cuan de ilogico ven estos parrafos, no sé si son cifras exactas, pero veamos, ¿ uds realmente creen q pueden para el golpe : de un profesional ("Un experto, realmente rápido, tardará 0,15 segundos"), por ej. de Muay Thai, que no saben si les va a tirar 1 patada, con la derecha o izquiera, circular o frontal, o a la cabeza o la rodilla; o un golpe, tambien derecho o izquierdo, a la cabeza o estomago, o quizas higado, etc, etc... y Uds sabiendo 12 tecnicas de defensa, en esos 0.15 segundos tiene q decidir cual de las 12 es la mas adecuada para el golpe que el profesional va a largar, Uds creen q tardan menos o igual q eso?
No me parece nada loco q se tarde, 0,7 o 0,8 milesimas de segundo en decidir q tecnica usar y parar con total efectividad un golpe de un profesional. Cuenten 1 segundo... es realmente muuuy poco,¿ les parece tan mal las cifras que dan como para decir q es menitra? Uds paran realmente un golpe en menos de un segundo? Vuelvan a contar un segundo porq quizas todabia no cayeron de cuan poco tiempo es...

Yo no sé si seran cifras exactas o no, pero no me parece nada alocado (teniendo en cuenta q es un profesional, y q nosotros debemos elegir de 12 tecinas la correcta porq sino nos rompen la cara). Si su sentido comun les dice q es tan alocado, bien por Uds, el mio debe fallar; pero eso si... si SU sentido comun se los dice...pero de ahi a decir q los datos son erroneos! Uds tambien son Biomecanicos ??(como ha dicho uno por ahi)
Si los datos son erroneos diganos cuales son los verdaderos.

Adios.

Lucho

Mensaje por Lucho » 09 Feb 2003 01:55

aunque la cifra no fuera correcta, y en vez de las 0,896 milesimas de segundo, fueran 0,1 o 1000 segundos, no importa en lo mas minimo! Es totalmente claro que siempre será mas rapido saber que automaticamente haremos siempre lo mismo -osea sabemos una tecnica y es las unica que usamos (salida universal)- q saber 12 tecnicas, decidir cual es la mejro y usarla. Creo que de eso no hay duda, ya sea que para uno u otro sea efectivo o no, pero de que es mas rapido solo un tonto podria dudarlo! :silly:

Jackie Chan

Mensaje por Jackie Chan » 09 Feb 2003 02:07

En 1er lugar a mi no me acuses d mi actitud xq no he ofendido en ningún momento a nadie y el sistema es eficaz eso te lo aseguro xq se ha demostrado en infinidad d veces.Yo creo q es + efectivo hacer 1 posturita a lo Mabuni en los videos d cinturón negro en los q sale. :lying:



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Re: Solución Universal . Para WTfigter.

Mensaje por wtfight`_´r » 09 Feb 2003 07:44

La Solución Universal solo es eso (la misma frase lo dice) una solución sencilla y lógica de actuar ante cualquier ataque de nuestro enemigo sin tener que pensar que me ara, con que me golpeara o que táctica o estrategia utilizara, en cuanto el contrario entra en la zona de seguridad donde empieza el peligro actuó de la única manera que se (no tengo que pensar o sea no me baso en la velocidad ni psicomotriz ni de reflejos, evidentemente cuanto mas rápido sea mejor, pero no es la premisa principal si no, no seria Universal) y utilizo todas las armas que poseo (una pierna y dos brazos) pateo y golpeo a dos alturas al mismo tiempo (mi ataque es mi defensa) en eso se basa la Solución Universal, si alguien me enseña algo mejor y mas inteligente con menos esfuerzo y riesgo soy todo oídos, un saludo y hasta pronto,wtfight`-´r "The WT Preacher" :wink:

P.D.-Por cierto el cerebro tarda un tiempo en reaccionar ante cualquier estimulo (y esto no es ningún invento) no se la cifra, pero os aseguro que los datos no están inventados.

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Mensaje por Aficionado » 09 Feb 2003 09:14

Decir que eso de que en WT nos convertimos en el agresor por salir con la cuña es una falacia. Ser o no el agresor depende de cada persona.

Lo que pretendo decir es que, lo de no esperar a ver qué tipo de ataque lanza el otro, sino salir a por él con la cuña, no quiere decir que ataquemos nosotros primero (que por supuesto habrá quien ataque primero, pero es la persona y no el sistema), sino que en el momento en que él nos ataca salimos a por él con esta única técnica. No tenemos que ver cuál es su ataque, ni su altura ni demás variantes. Nos hemos defendido de su agresión, pero no hemos pretendido saber de antemano cuál era. Él ataca y entonces contraatacamos nosotros, casi simultáneamente con esta única técnica (el chisao hará el resto, siempre que esté "afinao").

Con la cuña podemos golpear, empujar, agarrar, etc. Puede servir simplemente para tirarlo al suelo y salir corriendo, o para desviar su ataque e inmovilizarlo. No tiene que ser para reventarlo a puñetazos necesariamente. Simplemente es extender brazos y pierna hacia el contrario a una distancia correcta (la cual ya busca él al querer agredirnos) de una forma correcta (entrenada miles de veces, ya que es una sola) y con una presión correcta. Si nuestras manos van cerradas, abiertas, o tocando las castañuelas, ya depende de nuestra intención y control.

Eso de ser o no el agresor lo da la situación y la persona, no el que un kata empiece con una defensa (ojo que no va con punta ¿ok?). ¿Nos hará sentir mejor el hecho de que esperemos a que él nos ataque, hagamos una parada o bloqueo (con lo cual somos los defensores) y después lo inflemos a puñetazos? Con otro sistema la idea será la de golpearle igual. Y antes de que salte nadie, ya se que hay sistemas con los que se le puede controlar. En WT también. Por eso digo que el ser defensor no está en empezar con una parada, sino en defenderse se su ataque. Mi movimiento sale después que el suyo (y se encuentra con él) con lo cual ya es defensa.

¿Para qué defender y luego atacar si puedo defender golpeando?

Un saludo a todos.

Jackie Chan

Mensaje por Jackie Chan » 09 Feb 2003 19:39

En efecto,en WT cómo bien dijo 1 vez 1 grado técnico,la diferencia con las demás artes marciales es q nosotros nos ahorramos 1 movimiento ya q defendemos y atacamos simultaneamente.Yo creo q defender 1 puño cdo el oponente está a 1 metro d ti es casi imposible y tb tenéis en lo d 1 técnica contra 1 millón 1 prueba q se le realizó a varios maestros d diversas artes marciales en la q no quedaron todo lo bien q ellos querrían. :lying:


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Mensaje por Man Bunny » 09 Feb 2003 21:32

Mira Jackie Chan, menos chulerías al hablar de maestros de otras AAMM porque creo recordar un vídeo del gran Emin Boztepe sacudiendo a otro gran maestro de WT y lo que menos se ve es cuña, sistema universal, puños en cadena, y WT, más bien BJJ o Vale Tudo porque se fueron al suelo cagando leches. También tengo entendido que es el único combate que se ha visto de WT, y si dos grandes del WT cuando se zurran hacen de todo menos WT deberías cortarte un pelo antes de hablar del resto de AAMM que al menos, sea bueno, malo o regular, cuando se enfrentan lo hacen con sus técnicas.
Esa es otra diferencia entre vosotros y otras AAMM.
Con todos los resptetos al WT y los practicantes del mismo, pero la actitud del amigo Chan genera estas contestaciones.

Un saludo

clf
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Mensaje por clf » 09 Feb 2003 21:49

Hola a todos.

En primer lugar mi primera intervención era intentar debatir con el que yo creia era el autor del articulo en cuestión la falsedad de la aseveraciónes y de las conclusiones a las que llegaba; hasta ahora el autor real no ha contestado para explicarnos sus argumentos (evidentemente tampoco tiene porque hacerlo, eso es una decisión suya, respetable en cualquier caso).

Lo que está claro es que muchos de vosotros contestais a favor y en contra pero los argumentos que dais en algunos casos son del todo cuestionables:

Aficionado;"Él ataca y entonces contraatacamos nosotros, casi simultáneamente con esta única técnica (el chisao hará el resto, siempre que esté "afinao")."
Defiendes a ultranza la validez de la solución universal, dices que así no tienes que saber lo que hará ni lo que intentará, que con tu solución universal llegarás al contacto y desde ahí, un buen Chi-Sao hará el resto.
Tanto tú como el resto de practicantes de WT que defienden la Solución Universal sobre el resto de sistemas y a la vez defendeis el uso del Chi Sao os contradecis, porque que yo sepa tanto para "ver" un ataque (artes marciales en general) como para "sentirlo" (Chi Sao) existe un estimulo externo, en un caso visual y en el otro tactil, lo cual implica tiempo de reacción, tiempo de elección, etc...con el añadido de que en el caso del Chi Sao hay menos distancia.
En otras palabras, los argumentos que sosteneis para la "solución universal" invalidan el "Chi Sao".

Ahora alguno dirá, pero es que el Chi Sao es distinto, es reflejo; de acuerdo entonces la "solución universal" es un mito.

Si lo analizais estais defendiendo dos opuestos, los dos no pueden ser ciertos ¿o si?. Que conste que yo confio más en el Chi Sao que en la Solución.

Jackie Chan: "la diferencia con las demás artes marciales es q nosotros nos ahorramos 1 movimiento ya q defendemos y atacamos simultaneamente"

Parece mentira, que tiene de especial defenderse y atacar a la vez, no conozco otras artes marciales (solo las que practico, Choy Li Fut y Tai Chi Chuan) pero estoy seguro que en todas se usa dicho principio de atacar y defenderse a la vez.

Un saludo a todos

Topsao

Mensaje por Topsao » 09 Feb 2003 22:13

A mi modo de ver, la solución universal es una forma sencilla de defender el ataque inicial, de alcanzar la distancia en la que mas cómodo se siente el peleador de WT, y, o bien de iniciar el ataque, o bien de aplicar el Chi Sao si se encuantra un obstáculo en el camino. El Chi Sao se aplicara en el caso de encontrar una o ambas manos del oponente, y tener que buscar un hueco para proseguir el ataque, pero no hay que olvidar que para llegar a una distancia en la que el Chi Sao nos resulte verdaderamente util, tendremos que situarnos en una distancia corta, y, para alcanzarla de un modo seguro, está la solucion universal.

En otro orden de cosas, el Chi Sao responde a un estimulo tactil, igual que un bloqueo responde a uno visual, es cierto. La diferencia radica en que no es lo mismo procesar sentir que se mueve, en cuyo caso hay cuatro posibilidades (interior, exterior, hacia la derecha o hacia la izqierda) que ver que se mueve, en cuyo caso hay que determinar, mientras el golpe viene, origen, trayectoria, altura y bloqueo (o esquiva) mas adecuado segun todas esas variables.

Por supuesto, el bloqueo puede ser ejecutado con exito si se domina y se ha entrenado mucho.

Aficionado
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Mensaje por Aficionado » 09 Feb 2003 22:50

Clf, pensaba que proponías este tema con el interés de conocer varios puntos de vista, compartir experiencias, etc, pero veo que tú ya tienes una opinión inamovible al respecto. Dices que me contradigo ya que "Solución universal" y ChiSao son incompatibles, que una cosa invalida la otra, etc. lo cual demuestra que no tienes el más mínimo interés en comprobarlo. Mira, escribir en foros tarda tiempo y veo que tú no quieres llegar a ningún lado. Argumente lo que argumente, vas a salir por otro lado, ya que estás hablando de cosas que no has practicado y que no entiendes. Yo no tengo que convencer a nadie del WT, ni lo voy haciendo. Pensaba que te interesaba el tema, no que tu intención era negar sistemáticamente.

bobito

Mensaje por bobito » 09 Feb 2003 23:27

Tanto tú como el resto de practicantes de WT que defienden la Solución Universal sobre el resto de sistemas y a la vez defendeis el uso del Chi Sao os contradecis, porque que yo sepa tanto para "ver" un ataque (artes marciales en general) como para "sentirlo" (Chi Sao) existe un estimulo externo, en un caso visual y en el otro tactil, lo cual implica tiempo de reacción, tiempo de elección, etc...con el añadido de que en el caso del Chi Sao hay menos distancia.
En otras palabras, los argumentos que sosteneis para la "solución universal" invalidan el "Chi Sao".

Ahora alguno dirá, pero es que el Chi Sao es distinto, es reflejo; de acuerdo entonces la "solución universal" es un mito.


Clf, naturalmente que reaccionamos a un estímulo. De otra forma, tendríamos que ser "precognitores" y ver el futuro para saber cuando nos van a atacar. La cuestion no es que reaccionemos a un estímulo, sino cuanto tardamos en hacerlo, y cual es la seguridad de nuestra respuesta.
Cuando un individuo se acerca a nosotros con intención de agredirnos (salvo que lo haga por sorpresa, claro), en cuanto entra en distancia en la que nos puede golpear, salimos hacia él, cubiertos. Es decir, en cuanto recibímos el estímulo de "ya está en distancia de pegarme", reaccionamos tomando una decisión predeterminada: la solución universal. No nos paramos a pensar si está atacándonos con el puño izquierdo o el derecho, no intentamos adivinar con que pierna nos va a golpear. Simplemente entramos lo mejor cubierto posible, con la intención de desviar sus golpes rectilíneos, y de desequilibrarle con nuestros golpes rectos para que sus ataques no rectilíneos fracasen. Es por eso que nuestra decisión tarda el mínimo posible, esa décima de segundo;porque no tenemos que decidir que técnica emplear.

Piensa en un grappler que se enfrenta a un boxeador. el grappler puede tener decidido de antemano que independientemente del ataque que reciba, el se va a lanzar a sus piernas. Así, su tiempo de reacción es menor, porque en cuanto el boxeador se acerque, el se lanza a por él, sin necesidad de pensar que técnica elegir, pues ya la tiene elegida. En cambio, si buscase una técnica específica para cada ataque del boxeador, tendría que esperar a ver su ataque antes de decidirse.
Ahora bien, otras AAMM no tardan un segundo, o màs, en asegurarse de que ataque les lanzan para decidir que respuesta dan, porque de ser así el atacante sería siempre más rápido. Que es lo que hacen? en algunos casos, como el boxeo, intentar estar lo más protegido posible. Y en casi todos los casos, no esperan a estar seguros de que ataque les van a lanzar para defenderlo.

Así, en cuanto el contrario mueve el hombro para dar un puñetazo, ellos intuyen que detrás podría venir un puñetazo, así que se preparan para él. Pero es esta la respuesta más segura? no necesariamente, porque fácilmente podría ser un amago, para provocarles.

Piensa en los bloqueos tradicionales del budo, por ejemplo. Yo nunca los he visto funcionar en randori. Sabes cuando los he visto funcionar? en clase, cuando se entrenan. Pero simplemente porque estaban entrenando desde tal distancia (por lo menos en las clases que yo vi) que tenían tiempo de sobra para ver el ataque. Pero los ataques de puño los lanzaban desde casi fuera de distancia de patada.... Cuando un amigo mio con experiencia en full empezó en esa clase de karate (el estilo no viene a cuento ahora), se los comía vivos, puesto que el no lanzaba golpes desde fuera de distancia. Veías a los chavales intentar bloquear sus ataques infructuosamente, porque no tenían tiempo de reacción. Veías como los chavales se frustaban, y daban por supuesto que el atacaría con la mano atrasada, y ya tenían su bloqueo decidido. Y cuando mi amigo les atacaba con la adelantada, ellos realizaban el bloqueo preparado, comiéndose el golpe, obviamente. Y con los amagos, no te digo nada. Se los tragaban todos.

en cuanto al chisao, también reacciona a los estímulos. Solo que con una diferencia, reacciona a los estímulos táctiles (al ser tácticles, tienes que estar en contacto, luego la distancia no importa que sea grande o pequeña).
La reacción a un estímulo táctil es mucho más rápida que los visuales, (en su libro kernspetch lo explica bastante bien, ahora no recuerdo exactamente como era. Creo que tenía que ver con que los estímulos táctiles los procesa la médula espinal, o algo así; no estoy seguro).
Pero aunque fuesen más rápidos, y más seguros, si tuviésemos que decidir que reacción dar, también tardaríamos mucho tiempo. De ahí que en el chisao, si utilizamos REFLEJOS: cuatro reacciones básicas (cada una diseñada para reaccionar a un determinada dirección desde donde nos viene la fuerza del otro) que hemos "Interiorizado" (de ahí que haya que entrenar duro el chisao). Esas cuatro reacciones son como un "alfabeto" que utilizamos para construir respuestas a los ataques del otro en corta distancia. Así, no tenemos que pensar en responder a su ataque de codo con tal o cual combinación: a medida que vamos sintiendo sus ataques, vamos reaccionando. De ahí la importancia de estar en contacto con él y de estar cubiertos, para que esas reacciones sean las adecuadas.
Antes de que me digas que esa es otra teoría loca del kernspeth, te diré que esta sensibilidad táctil no es exclusiva del wt. En estilos de agarres o combates en el suelo, también existe, aunque no tan estructurada y eficaz contra los golpes del otro.
De hecho, hay judokas ciegos, y cualquier persona reacciona automáticamente a un tirón, un empujón, etc... Evidentemente, un judoka con experiencia puede valerse de su conocimiento sobre las posibles reacciones del otro para llevarlo al huerto (tirando para un lado, para súbitamente, cambiar la dirección de la fuerza) .

De ahí que de nuevo, importe, además de la rapidez de respuesta, el que la respuesta sea la adecuada (responder con cualquier respuesta es rápido, solo tienes que hacer lo primero que te venga a la mente. Solo que lo primero que te venga a la mente no tiene porque ser lo mejor, sobre todo si el contrario cuenta con eso)
En cuanto a que el chisao no es ninguna técnica misteriosa y secreta que solo le funciona a los sifus, te diré que en cualquier gimnasio de wt donde haya un alumno de nivel alto, puedes comprobarlo. Si le pides específicamente que te demuestre el chisao, y buscas un instructor no muy fuerte (para convencerte que es por técnica y no por fuerza), verás como incluso con los ojos cerrados puede utilizar el chisao para reaccionar a tus acciones cuando tú te encuentras en contacto con él. Y la cuña no es más que la forma que el wt considera más segura de llegar a esa distancia.
Quiero recordar que el chisao no es un fin en sí, es una herramienta que utilizamos para adaptarnos a las reacciones del otro cuando estas son eficaces impidiendo nuestros ataques rectilíneos (bien porque se cubre bien, bien porque reacciona con buenos ataques, etc...)
Lo fastidiado del chisao es que se aprende por secciones (como todo, no puedes aprenderlo todo de golpe) y los alumnos de nivel bajo, como yo, solo conocemos bien una o dos reacciones (las otras las conocemos, solo que no las tenemos bien dominadas -en mi caso, me temo que ninguna, :lol: . PEro según voy progresando, veo con sorpresa como ahora reacciono de forma automática a determinadas acciones del contrario, acciones que no están preestablecidas, que apenas tengo tiempo de ver (porque las siento en los brazos cuando estoy en contacto con él)y que reacciono de una forma que me protege y que sirve al mismo tiempo para atacar al otro)
Para que te hagas una idea, el chisao es eso, cuatro reacciones básicas que utilizas como un "alfabeto" de reacciones en la distancia corta. Así, no necesitas memorizar una combinación determinada para reaccionar a cada ataque suyuo o combinación suya ("si me ataca con codazo, lo paro, le meto otro, le doy un rodillazo, el se agacha, yo le doy en la cabeza...) A mi me parece más seguro, porque no tengo que preocuparme por si el reacciona adecuadamente a mis combinaciones (que se agache con mi rodillazo, etc...)
Perdón por el ladrillo de mensaje :sleeping:

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