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Hola a todos

Soy practicante de aikijutsu y me gustaria saber vuestra opinión acerca del movimiento de entrada. Hace unos meses que practico y no le acabo de coger el aire. He probado varias formas de hacerlo y con ninguna me encuentro cómodo.
Yo creo que hacer una buena entrada es como jugar con blancas en ajedrez o tener el saque en tenis. Si empiezas con ventaja, está en tus manos no perderla hasta la finalización. Por eso, cuanto más lo pienso, más importante me parece ese primer movimiento.
El quid de la cuestión es qué significa "ventaja" en un combate y como hay que hacer la entrada para obtenerla. Tampoco estaria mal pensar qué hacer si no se consigue, ya que el el dojo paro y le pido al uke que vuelva a empezar pero claro, eso no siempre será posible.

Saludos de nuevo
Joaquin

Con "movimiento de entrada", te refieres a IRIMI y toda la familia? Espero respuesta, así te ayudo.

Saludos
Tengu

A eso me refiero, a la primera respuesta al ataque, entrando en la guardia del uke.

Joaquin

Buscate un buen profesor que te lo enseñe. Por telefono, internet o por carta no se puede practicar artes marciales de verdad.

Andaaaa...no me digas! Si no me lo dices tú, aún sigo engañado. Me parece que no te has dado cuenta que esto es un foro de debate, no una franquicia de CCC.

El amigo Joaquín (que por cierto es mi alumno, saludos quim) ha hecho una pregunta abierta, para saber los diferentes puntos de vista de los foreros sobre los movimientos de entrada y anticipación en las disciplinas tradicionales japonesas.

Lo que intenta decir Joaquín (creo) es que el movimiento en cuestión es harto difícil, arriesgado si queréis, porque el seno de este movimiento es el ataque / entrada independientemente del ataque del adversario. Para que me sigáis un poco más, se trata del mismo concepto de "cuña" en WT. De hecho, la posición de tronco para arriba no es muy diferente. Con esta entrada cortas, frenas, seccionas de raíz el ataque adversario, lo frenas antes de que llegue siquiera a su desarrollo medio. Entras hasta el origen de la fuerza y allí "talas" el árbol. Obviamente requiere de decisión y anticipación, saber "leer" el cuerpo del adversario para saber cuándo va a lanzar el ataque. En ese momento, entrar con todo el cuerpo, sacando la fuerza desde el vientre y con nuestros brazos delante, para que ellos actuen como sables, que cortarán lo que haya por medio hasta llegar al corazón del árbol. Si los sables han hecho su función, esto es, a la vez que dan tajos (dolor) cortan (desequilibrio), cuando nuestro cuerpo llega al espacio vital del adversario, ya estará vendido y cayendo al suelo. Nuestro cuerpo debe ocupar el espacio físico que ocupa le cuerpo del adversario, hay que echarlo de su sitio, a la vez que se le produce dolor y desequilibrio. Esto es Irimi. Entrar con el alma.

El maestro Mochizuki Minoru, decía al respecto que en el mismo momento que el adversario nos toca, debe sentir dolor y desequilibrio. Este concepto es aplicable a cualquier movimiento corporal de inicio e indudablemente a Irimi.

Saludos
Tengu

PD: Invitao, no te precupes que Joaquín ya está en buenas manos. No sé si bueno, pero profesor tiene. Saludos.

Desde luego, Tengu, sería harto interesante que te extendieras un poco más sobre los pormenores en la ejecución de la técnica en cuestión, ya que suena sumamente interesante.

Desde luego, el concepto en el que se basa es virtualmente idéntico al de la cuña de WT, y supongo que no acabarán ahí las similitudes. ¿Sabes si existe alguna clase de documentación disponible por Internet al respecto?

Lo mismo digo Tengu, todo Dios criticando nuestra Solución Universal y resulta que (por lógica) hay otros Sistemas que tienen algo parecido, estaría bien algún día poder entrenar con vosotros para ver el enfoque sobre el tatami y ver las diferencias y parecidos ,un saludo wtfight`_´r.

Saludos al foro

Despues de leer la descripción de los objetivos de irimi que ha hecho Tengu no es extraño que cueste tanto de dominar. Algunas veces lo he comentado con él en el dojo que es un movimiento que me resulta inquietante, ya que es donde se va a producir el primer contacto con el rival (un rival que además ha iniciado ya su ataque). Ante un ataque, el instinto de supervivencia te hace retroceder. Por eso yo me noto bastante extraño respondiendo con un avance. Y además un avance agresivo. Pero además de la actitud, el movimiento en sí tampoco es sencillo. Voy probando hacerlo con giro de cadera (me sale muy corto y con mal equilibrio pero es rápido), impulsándome con la pierna atrasada (lento pero mejora el equilibrio),.... . Y en eso estoy de momento. Además, una bonita prueba cuando uno cree que ya lo tiene es intentarlo con armas.
Me da la impresión, que por ser tan corto y tan simple en apariencia, es fácil caer en el equívoco de que ya se domina y pasar a otra cosa, cuando hacer todo lo que ha descrito Tengu en un solo movimiento no es cosa que se aprenda en cuatro dias (de hecho Einherjar, creo que tú comentas algo parecido en otro post sobre la cuña).

Saludos
Joaquin

El concepto de Irimi y cuña es virtualmente idéntico, por lo que es lógico pensar que su aplicación práctica sea también similar. De todos modos, a partir de tus palabras creo que puede colegirse que la mayor diferencia es que el Irimi es un defensa agresiva ejecutada lateralmente, mientras que la cuña enfrenta el torso de manera frontal, sacrificando la potencia por la capacidad de poder reaccionar con ambos lados del cuerpo a la vez.

Ciertamente estoy intrigado por la técnica en cuestión...

No es exactamente lateral, en aiki la posicion suele ser hanmi, osea de semi perfil, mas que nada porque la posicion de las caderas te llevan a estar con el torso ladeado, pero la energia de la entrada sigue estando delante, quizas la diferencia mas notable sea que vosotros entrais en una linea completamente recta y nosotros entramos recto y buscamos un angulo, osea vosotros controlais la linea central del enemigo y nosotros intentamos cambiarla, no se si me explico pues esto es algo dificil de entender si no es con una temporada en el tatami (o haciendo kendo).

Para mi las formas irimi son de lo mas eficaz contra un arma, pero se necesita muchisimo valor y instinto aunque muchas veces es mejor eso que retroceder.

Hola

Veamos, este tipo de cosas es mucho más fácil demostrarlas en el tapiz que de palabra, porque de esta manera la gente se pierde. De todos modos, decir que IRIMI o Hanmi no son conceptos exclusivos de las escuelas de Aiki. Recuerda que el Aiki no es más que una forma de Jûjutsu, por lo tanto es mejor hablar de Jûjutsu en término general.

Por tanto en Jûjutsu, podemos hablar de linea central en el más puro sentido de la palabra. Estamos de acuerdo en que la mayoría de los ryu ha de Jûjutsu utilizan Hanmi (kamae ladeado) para ofrecer menos flanco al adversario. El concepto IRIMI es genérico en varios sentidos. En un sentido, porque puedo avanzar directamente en linea recta hacia el ataque y llevarme por delante todo lo que me encuentre. En otro sentido porque puedo apartarme de la linea central, buscar el ángulo muerto y entonces desde ahí entrar en IRIMI. Pero aunque mi cuerpo salga de la linea central de ataque, mi centro corporal apunta hacia el suyo, aunque yo este físicamente fuera.

En ambos casos, debo ocupar el sitio que el adversario ocupa. Además mis brazos parten desde mi linea central (eje transversal) hacia su linea central. Mis golpes no salen de la cadera ni buscan el retroceso en ella (hikite) sino que parten del pecho, de mi linea central. Cuando manipulo sus articulaciones lo hago desde mi linea central hacia la suya, todo esto es IRIMI.

El uso de la linea central es un concepto muy practicado en el Jûjutsu clásico, no en todas las escuelas (es un trabajo muy refinado), pero si que por ejemplo Takagi Yoshin ryu, Sekiguchi ryu, Ichiden ryu, Kito ryu y la más moderna Daito ryu lo usan.

Otro detalle interesante es el orígen del uso de la linea central en los ryu ha de Jûjutsu. Indudablemente lo encontramos en la esgrima, pero eso ya es tema para otro debate .

Saludos
Tengu

Por las palabras de Tengu, creo que puedo deducir que el concepto no es que sea idéntico, sino que es el mismo. Y sospecho que se ha de plasmar en la realidad de modo físico muy parecido al de la cuña.

La aplicación es ligeramente diferente. La colocación de las piernas en WT es diferente a cómo se colocan en JJ o en Aiki. Lo mismo los brazos, pero sí que se parecen.

De todos modos, nuestra meta es que, al primer contacto, él siente dolor y desequilibrio, desde ahí se puede atacar a las articulaciones. Además, no sólo se puede atacar totalmente en lihnea recta. Para nosotros es habitual entrar por la linea central (chokutai ho) y una vez dentro y habiendo dado dos toques, cambiar la dirección del movimiento de uke, romperle el eje de ataque.

Saludos
Tengu

La aplicación es ligeramente diferente. La colocación de las piernas en WT es diferente a cómo se colocan en JJ o en Aiki. Lo mismo los brazos, pero sí que se parecen.

Me estoy volviendo "mico" tratando de encontrar algún documento gráfico que muestre la técnica en cuestión ya que, al igual que la cuña, es algo complicado de aprehender (y de aprender) a menos que se pueda tener una perspectiva visual.

De todos modos, nuestra meta es que, al primer contacto, él siente dolor y desequilibrio, desde ahí se puede atacar a las articulaciones. Además, no sólo se puede atacar totalmente en lihnea recta. Para nosotros es habitual entrar por la linea central (chokutai ho) y una vez dentro y habiendo dado dos toques, cambiar la dirección del movimiento de uke, romperle el eje de ataque.

El principio de la cuña es avanzar desde nuestra línea central a la línea central del oponente, pero sin definir el ángulo en el que se producirá el ataque. Es decir, que es igualmente factible atacar desde un lateral e incluso desde atrás, siempre y cuando se ataque a la línea central del enemigo (recordemos que ésta siempre está presente, cualquiera que sea el ángulo que nos enfrente al otro).

Asimismo, por la propia inercia del movimiento y la disposición de brazos y piernas, se suele "romper" la línea de ataque o defensa del oponente, pero esto es un resultado colateral, ya que lo que realmente se busca es trabar contacto con los miembros del enemigo.

¿Que este ataca o defiende mal? Nosotros seguimos avanzando hasta impactar con sus zonas débiles, golpeando sin parar.

¿Que el otro es demasiado fuerte o nos pilla desprevenidos? Entonces entra en juego la capacidad de absorber el golpe, mateniendo siempre la presión hacia delante, pero con sutileza, de manera tal que la fuerza del otro pueda ser aprovechable en su contra en un momento dado. Para ello, se puede seguir avanzando, atacar desde los flancos, pivotar sobre la línea central propia... y un sinfin de alternativas que son desarrolladas gracias a la práctica del ChiSao.

En fin, que sigo pensando que son la misma cosa con leves diferencias.

Bueno yo creo que se podria ver de la siguiente manera:

Cuña Wing Tsun=striker

Irimi JJ=grappler

Aunque no sea del todo cierto quizas ayude un pelin a comprender pues nosotros no realizamos puños en cadena.

Meparece que por la red se puede encontrar algo que te puede dar la idea correcta en algun clip de vidieo de aikido yoshinkan, aunque si t fijas tb se puede apreciar muy bien de algun aikidoka "duro" o sino mira "Pro encima de la ley" de Steven Segal XD