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17. -¿Cuál era, en sus principios, la finalidad, función y cometido de los katas? Son válidos hoy en día?

Katas nacieron para perfeccionar aplicaciones reales de combate, pero la mayoría de los actuales no sirven, han sufrido demasiados cambios sin sentido.

18. -¿no cree que el trabajo de endurecimiento corporal tradicional, tipo makiwara, era contraproducente para la salud?

Hay gente que dice que es contraproducente para la salud, pero es una práctica que se ha continuando durante siglos, de padres a hijos.
La cuestión es que hay que saber utilizarlo correctamente y siempre bajo supervisión de un experto.

19. Con la llegada de los eventos tipo UFC y la percepción de inseguridad en los tiempos que corren, existe una corriente que se cuestiona la validez de las técnicas de muchos estilos más tradicionales. ¿Cómo cree que debe enfocarse un entrenamiento orientado a la defensa personal tanto policial como civil?"

Mientras que este entrenando Karate de competición, no servirá en la defensa personal ni UFC. Como he repetido anteriormente, Karate tradicional es funcional y sirve en cualquier momento, pero el problema es que muchos estilos que dicen que son tradicionales orientan su entrenamiento al mundo deportivo.


¿que opinais?

Katas nacieron para perfeccionar aplicaciones reales de combate


yo no estoy muy a fabor de las katas,¿pero que aplicaciones reales se pueden perfecccionar con ellas que no se puedan perfeccionar con el sparring?,¿tienen alguna similitud las "katas"o "formas" con el boxeo de sombra?

Yo estoy de acuerdo con el maestro kuno.Me parece que a veces se intenta buscar aplicaciones imposibles en los katas.
Un saludo.

No sé si la expresión que yo utilizaría es "Katas nacieron para perfeccionar aplicaciones reales de combate". Parece que las kata nacieron para almacenar los principios del arte y asi hacerlo transmisible de generación en generación.

Son como libros de texto. No guardan todas las técnicas posibles sino ejemplos e ideas de los que extraer los principios generales del karate. De esta manera se hace más fácilmente transmisible.

Lógicamente sin estudiar las aplicaciones reales de los ejemplos guardados en un kata (lo que se llama bunkai), de poco sirven éstas. Si el bunkai que se estudia actualmente es correcto o no...

Un último paso de un entrenamiento completo de karate sería hacer sparring utilizando las técnicas de los kata. Que yo sepa muy poca gente entrena de esta manera.

Las FORMAS (o como lo llamemos) fueron el fundamento de (muchas) AM, pero hoy pasan a ser un complemento, un ejercicio superior de perfeccionamiento.

En las AM Filipinas, fueron consideradas el fundamento de algunas escuelas tradicionales, sobre todo en un pasado, cuando los Budo Japoneses constituían un modelo.
Se llamaban Forma, Sayao, Kadenza, Año (cada año te enseñaban uno)...

Hoy pueden tener un valor como enseñanza superior, aunque son un camino demasiado duro para la enseñanza básica general.
Una Forma es útil para mostrarnos una cosa puntual y concreta, por ejemplo una nueva arma, o las técnicas favoritas de un experto concreto.
También es útil para los practicantes solitarios, en las temporadas en las que no pueden contar con compañeros y Maestros para entrenar...

Hola a todos.

No sé por qué esa fijación con la utilidad de las katas, entiendo que hayan podido perder gran parte de su significado y utilidad al intentar que sean lo que no son o algo para lo que no han sido creadas. Pero creo que las katas son lo que siempre han sido las escalas y modos a la música, que si bien no son música en si mismas, es indudable que cualquier músico que no los practique a menudo se verá mermado en sus capacidades técnicas. Ya sé, ya sé hay artes marciales sin katas y músicos que no saben música.

Pero debemos admitir que siempre serán técnicamente más limitados que otros, nadie duda que se pueda aprender a pelear sin hacer un kata, pero evidentemente no se podrá aprender Karate, sin hacerlas. Del mismo modo que se puede aprender a tocar la guitarra sin saber música. pero nos limitaremos a eso, a saber tocar la guitarra.

Y sí parece curioso que lo tradicional se centre en la faceta deportiva

Saludetes

yo creo que si es cierto que los katas no tienen sentido, estos deberían de modificarse de acuerdo a los criterios de los mayores expertos en el tema.

Que se reunan y por consenso establezcan que tiene sentido y no.

Funakoshi no era un dios, era un hombre que supo introducir en Japón el karate a partir del de Okinawa y seguro que muchos mastros de Okinawa le considerarían un trangresor.

Es mas me parece que el estaba en contra de la competición de kumite. Y se puede ver que ahora es algo comun. Por lo tanto otros alumnos suyos le transgredieron a el.

Por lo tanto yo creo que debemos hacer lo que creamos mejor para el karate como arte marcial y al mismo tiempo dejar que tenga una faceta deportiva, dar las gracias a este hombre por introducir el karate en Japón y permitir que se extendiera por todo el mundo y dejarnos de ídolos de barro.

yo creo que si es cierto que los katas no tienen sentido, estos deberían de modificarse de acuerdo a los criterios de los mayores expertos en el tema.

Que se reunan y por consenso establezcan que tiene sentido y no.

Sí es posible que la gran mayoria del conocimiento residente en un Kata, forma, kuen, tao, pumses, etc, ... se hayan perdido en el tiempo, ya que su practica se ha limitado ya no a su estudio, sino a repetir los movimientos de manera mecánica para pasar un examen de grado o simplemente como una rutina más de entrenamiento.

En este sentido sí puede ser necesario su revisión ya que a hacer las cosas por hacer no le veo mucha lógica la verdad. Pero también me parece evidente que siu lim tao, chum kiu, otorgan al practicante de WT, WCH y todas sus variantes atributos la mar de útiles de cara a la aplicación real en combate y no dejan de ser "katas" (por favor,entiendase como comparación).

Funakoshi no era un dios, era un hombre que supo introducir en Japón el karate a partir del de Okinawa y seguro que muchos mastros de Okinawa le considerarían un trangresor.

Evidentemente no solo no era un Dios y por supuesto que cambiaría la forma de entrenamiento tradicional pero no veo la relación con las katas. Yo simplemente he tomado el karate como ejemplo por que quizá es al AAMM que más se le critican.

Por supuesto que se pueden cambiar cosas y eliminar las que no sirvan, en esto creo que todos estamos de acuerdo, pero me da la impresión que no es que no sirvan, raro sería que perdurasen por mera tradición, sino que creo que simplemente no sabemos/saben sacar todo su contenido. Me remito a los diferentes videos posteados del bunkai de la seiyunchin en ellas vemos muy diferentes aplicaciones de los mismos conceptos que encierra la misma, unos mas rigidos otros mas fluidos y flexibles.

Me vuelvo al ejemplo de la música. Si nos limitamos a repetir la escala pentatónica una y otra vez arriba y abajo, no lograremos nunca tocar como BB King sin embargo esta es una constante en sus fraseos. El no ser capaz de alternar sus notas e intervalos no significa que sirva. Simplemente que no sabemos como hacerlo funcionar.

Perdon por el rollazo

Saludos
P.D. Editado, habia escrito Punset jejeje (imbuido por el espiritu de redes)

AARONLP escribió:¿tienen alguna similitud las "katas"o "formas" con el boxeo de sombra?

Yo creo que si, el concepto es el mismo.

AARONLP escribió:¿pero que aplicaciones reales se pueden perfecccionar con ellas que no se puedan perfeccionar con el sparring?

¿porque los boxeadores hacen sombra y no solo sparring?

Además las llamadas "técnicas malignas" o golpes prohibidos se pueden practicar en un kata contra un adversario figurado y no contra un sparring aunque por supuesto, el kata no sustituye al combate.

Todas las técnicas de karate nacen de la experiencia en combate y son introducidas en los katas con posterioridad.

Onimeno escribió:.. las kata nacieron para almacenar los principios del arte y asi hacerlo transmisible de generación en generación.

Son como libros de texto.

Estoy deacuerdo, el kata original era un repertorio técnico que indicaba no solo como golpear sino cuando y donde (porsupuesto el kata no solo muestra una actitud física sino también mental). Posteriormente se desarrollan los katas de entrenamiento físico como Sanchin o Tensho. Con la expansión del karate y las demostraciones y exhibiciones que se realizan primero en Okinawa y posteriormente en las islas mayores de Japón, se crea el kata que más se practica hoy día que es el kata de demostración. En este se sustituye la eficacia por las ornamentaciones estéticas que lo hacen mas atractivo y espectacular para los no iniciados y neófitos y que en esos primeros años de 1900 en Japón dieron el resultado esperado consiguiendo la aceptación y posterior difusión mundial del arte.

Lamentablemente es esta última modalidad de kata junto con los katas de desarrollo físico son los que se practican hoy día, muy lejos de los kata originales.

shiryux escribió:Funakoshi no era un dios, era un hombre que supo introducir en Japón el karate a partir del de Okinawa y seguro que muchos mastros de Okinawa le considerarían un trangresor.

Funakoshi al igual que muchos maestros inclusive Itosu, modificaron katas y crearon nuevos. Los katas Pinnan o Heian que creo Itosu se desarrollaron con el fin de facilitar el aprendizaje a los nuevos estudiantes. Otros katas fueron modificados siguiendo diferentes criterios (adaptaciones personales).
De hecho si comparamos un kata de una escuela con otra, en algunos casos no se parece en nada, ni posiciones, ni ejecución, ni ritmo, es decir completamente diferentes (pero con el mismo nombre) (por cierto los nombres fueron modificados también con el fin de japonizarlos)

shiryux escribió:yo creo que si es cierto que los katas no tienen sentido, estos deberían de modificarse de acuerdo a los criterios de los mayores expertos en el tema.

Que se reunan y por consenso establezcan que tiene sentido y no.

Existen más de 300 escuelas de karate con muy diferentes criterios y sistemas de entrenamiento. Intentar unificar a todas es completamente imposible. La única opción que encuentro es buscar la forma más cercana al kata original y a partir de esta realizar ligeras adaptaciones al sistema de karate que se practica, pero siempre desde un punto de vista marcial (de aplicación real) sin ninguna concesión a la estética (aunque para los expertos, seguro que es una obra de arte).

P.D.

shiryux escribió:Funakoshi no era un dios, era un hombre que supo introducir en Japón el karate a partir del de Okinawa y seguro que muchos mastros de Okinawa le considerarían un trangresor.

Es frecuente leer que Funakoshi introdujo el karate en Japón, pero lo correcto es indicar que introdujo el Karate (junto a otros grandes maestros) en las islas mayores de Japón. Okinawa desde 1609 (la invasión de los Satsuma) estuvo bajo soberanía Japonesa y en 1877 paso a ser una provincia más de Japón. El karate no llega hasta las islas mayores de Japón hasta pasado 1900, pero este ya estaba en Japón (en la isla japonesa de Okinawa).

P.D.2

Mil perdones por la extensión.

Hablando del karate, que es lo que yo conozco, me parece una aberración que se juzgue la calidad de un practicante por lo "bonita" que hace una kata o unas técnicas.

El karate nació como un método de defensa personal, en el que la estética era lo secundario (y muy secundario). Claro que el karate que se practica hoy en dia en general no se mide con el mismo rasero que en la antiguedad.

Y yo me pregunto, si sigue siendo karate, o es otra cosa, lo que ahora se practica.

Por cierto, tengo una pregunta... además del karate y el kenjutsu/iaijutsu/iaido... ¿en qué otras disciplinas hay kata o formas? ¿Cuál es más antigua? O dicho de otra manera... ¿dónde y cuándo y en qué arte surgieron las kata?

Voy a subir vilmente por hoy este post arriba a ver si alguien que no lo leyó lo continúa. El tema me parece interesante.

Disculpas si es una mala praxis, prometo no volver a hacerlo!

Que me corrija alguien si me equivoco, pero ¿no hay en el Kyokushin katas más "realistas"? Creo haber visto algún vídeo por ahí.

No lo sé, de Kyokyushin conozco muy poquito. ¿A qué te refieres con realistas?

Teóricamente de las kata de cualquier estilo se tienen que poder sacar los bunkai más realistas. Aunque tal vez eso hoy en dia no se haga tanto.

Onimeno escribió:No lo sé, de Kyokyushin conozco muy poquito. ¿A qué te refieres con realistas?

Teóricamente de las kata de cualquier estilo se tienen que poder sacar los bunkai más realistas. Aunque tal vez eso hoy en dia no se haga tanto.

¿Has visto las katas que se practican en la inmemsa mayoría de los sitios donde se imparte kárate? ¿Lo de las manos a la cadera y el zenkutsudachi? ¿Eso es realista? ¿Alguien pelea así?

Las katas a las que yo me refiero tenían posturas más adecuadas para una confrontación físitca, guardias que realmente lo eran y movimientos sencillos, directos y sin florituras.