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Hola a todos.

Actualmente estoy practicando WT. Me decidí por este Arte Marcial tras leer opiniones de foreros con un bagaje marcial y práctico más que respetable. Lo que me interesó, aparte del concepto de defensa/ataque simultáneo, es la peculiaridad del Chi-sao y la sensibilidad táctil. Esto último lo considero muy importante ya que supone desarrollar una percepción de la dirección que va a tomar el ataque de nuestro oponente (estableciendo contacto con sus brazos) y de esta manera desviar su fuerza, hacer que sus brazos se entorpezcan entre sí y buscar o crear un hueco por donde golpear.

Últimamente me estoy planteando o bien compaginarlo con Sayoc (parece ser que en el Colegio Chaminade de Madrid dan clases los sábados) o bien centrarme directamente en Sayoc.
El motivo principal es que, por lo que tengo entendido, mediante el trabajo con armas los reflejos aumentan de manera muy significativa. Aparte, y fundamental, también se realiza un importante trabajo de "sensibilización táctil" tanto con cuchillo como a mano vacía.

Mis preguntas son las siguientes:
-¿Es comparable el trabajo del Hubud Lubud al del Chi-sao? Me refiero a si el Hubud Lubud es tan beneficioso y útil para nuestros atributos o en Sayoc no se hace tanto incapie en ello. O si, de trabajarse en la misma medida, el resultado no es de la misma calidad que el proveniente del ejercicio del Chi-sao

-¿Es tanto el aumento de los reflejos, capacidad de reacción etc. que proporciona el Kali en general y el Sayoc en particular como para ponernos en evidente superioridad frente a alguien que , aun teniendo experiencia marcial o en DD.CC, no entrene con armas?. Me refiero en un enfrentamiento a mano vacía.

Lo que voy a decir ahora, pese a ser una reflexión, es también una pregunta que os hago:
Quizás estoy dando demasiada importancia a la sensibilidad táctil, quizás en una pelea si dominamos este apartado sólo nos suponga un 5% de ventaja sobre el adversario, pero creo que pegar lo puede hacer casi cualquiera, defenderse eficientemente es más complicado.

Si me equivoco en algo de lo expuesto, corregidme, que para eso participo, para aprender.

Un saludo.

Últimamente me estoy planteando o bien compaginarlo con Sayoc (parece ser que en el Colegio Chaminade de Madrid dan clases los sábados) o bien centrarme directamente en Sayoc.

Personalmente te recomendaría simultanear la práctica del WT y el Sayoc, ya que trabajan áreas muy distintas del combate y, por ende, los objetivos serán diferentes (aunque complementarios).

El motivo principal es que, por lo que tengo entendido, mediante el trabajo con armas los reflejos aumentan de manera muy significativa.

Cierto. Y he aquí el matiz importantísimo que responde a por qué deberías tratar de combinar ambas disciplinas: las armas trabajan, sobre todo, la percepción visual, ya que el control de la distancia es la forma más segura salvaguardar la propia integridad. El ChiSao, TuiShou y demás ejercicios similares trabajan la percepción táctil, dejando en un segundo plano los reflejos basados en la vista y susceptibles a fintas y engaños.

Debido a su naturaleza altamente peligrosa, el trabajo con armas relega a un papel secundario la percepción táctil (es más importante esquivar un tajo y atacar la mano armada del oponente que entrar en contacto con sus brazos o su arma y comenzar a "sentir" sus reacciones). Sin embargo, el WT trabaja con las herramientas naturales del hombre, las cuales, a falta de colmillos, garras, pezuñas o cuernos, permiten aproximarnos al oponente bien cubiertos, quedarnos pegados a él y experimentar la sutileza de sus movimientos.

Por supuesto, hay momentos en los que el trabajo con armas permite un cierto desarrollo de la sensibilidad táctil (desarmes, redirecciones del arma del oponente con la propia...), pero no es lo mismo.

-¿Es comparable el trabajo del Hubud Lubud al del Chi-sao? Me refiero a si el Hubud Lubud es tan beneficioso y útil para nuestros atributos o en Sayoc no se hace tanto incapie en ello. O si, de trabajarse en la misma medida, el resultado no es de la misma calidad que el proveniente del ejercicio del Chi-sao

Su "calidad" es la misma, pero su objetivo y técnica son distintos. Es como comparar un asalto de 'sparring' de Boxeo y un asalto de 'sparring' de BJJ. Ambos son juegos que simulan un combate, ambos permiten probar técnicas contra un oponente que se resiste y, no obstante, nada tienen que ver más allá del concepto formal de 'sparring', ya que las técnicas y metas son bien distintas (acabar con el otro a golpes o a base de sumisiones).

-¿Es tanto el aumento de los reflejos, capacidad de reacción etc. que proporciona el Kali en general y el Sayoc en particular como para ponernos en evidente superioridad frente a alguien que , aun teniendo experiencia marcial o en DD.CC, no entrene con armas?. Me refiero en un enfrentamiento a mano vacía.

Los reflejos, sin técnica que los apoye, de poco sirven. Un competidor de élite de ping-pong tiene un reflejos extraordinarios, sin embargo, eso no indica que vaya a hacer un buen papel a la hora de repeler una agresión.

Obviamente, siempre será mejor tener reflejos que no tenerlos (al menos te podrán evitar algún golpe), pero sin técnicas de mano vacía en los que apoyarse, no esperes que ellos solos te saquen del apuro.

Quizás estoy dando demasiada importancia a la sensibilidad táctil, quizás en una pelea si dominamos este apartado sólo nos suponga un 5% de ventaja sobre el adversario, pero creo que pegar lo puede hacer casi cualquiera, defenderse eficientemente es más complicado.

La importancia de la sensibilidad táctil es tan grande como tu propia habilidad para hacerla funcionar bajo condiciones reales. Si no la posees, es algo que solamente será un lastre (ya que tratarás de hacerla funcionar por todos los medios, desechando oportunidades más burdas, pero más claras de resolver el conflicto).

Ahora bien, si la posees, podrás cerrar la distancia (cosa relativamente sencilla de hacer) y dejar al otro en un situación muy precaria, sin poder pegar o agarrar cómodamente, y tratando de parar dos docenas de brazos que se retuercen, entorpecen los ataques del otro y golpean desde todos los ángulos (cuando haces combate con un experto en ChiSao, la sensación es la de estar peleando con una deidad hindú con sopocientosmil brazos).

Una pequeña puntualización, JAC: no te llames a engaño, te puedo garantizar que en el colegio mayor Chaminade de Madrid **NO** se dan clases de Sayoc Kali, ni el sábado por la mañana ni ningún otro día. Lo que sí se da algún sábado al mes es un curso de Warriors Eskrima a cargo de Francisco J. Gómez, uno de los responsables del estilo en España. Y por la tarde, tras la comida, la gente que se quiera quedar entrena Sayoc bajo su supervisión, sí. A día de hoy, clases de Sayoc no creo que vayas a encontrar en toda la península ibérica, puesto que, a menos que me equivoque, no hay todavía ningún instructor certificado en la materia para poder impartirlas... si bien existe gente muy competente en camino, de modo que no descarto que a medio plazo podamos disfrutar de ellas. Si quieres más información, pásate por http://www.eskrimadores.com/index1.html

Para que se me entienda mejor:

Hubud Lubud:

http://www.youtube.com/watch?v=lqw9HZdUnFE

En el vídeo se aprecia contacto físico y una cierta cantidad de sensibilidad táctil a la hora de desviar la trayectoria del arma. Sin embargo, son los reflejos visuales los encargados de sacarnos de la zona de peligro del filo e interponer al menos un brazo en el camino. El contacto es mínimo (no puede ser de otro modo con un arma en medio) y, por ende, la sensibilidad táctil no puede desarrollarse ni aplicarse ya que no se permanece pegado al adversario (salvo fugaces ráfagas de contacto).

WT ChiSao:

http://www.youtube.com/watch?v=YQuut2eBXlI

Aquí, en cambio, vemos como se cierra la distancia y el practicante de WT permanece pegado en todo momento a los brazos del adversario, golpeando en ángulos extraños (no puede ser de otro modo si se quiere mantener siempre el contacto) y desde trayectorias poco convencionales. Cosa que sería poco menos que un suicidio con armas de por medio y que, no obstante, se revela eficacísimo a mano vacía.

Bien es cierto que hay puntos de convergencia entre ambos métodos de entrenamiento y que un tanto practicante de WT con buen ChiSao puede tener ciertas ventajas a la hora de entrenar el Hubud Lubud, como a la inversa. Pero es todo muy diferente... y absolutamente complementario.

¿Se me entiende mejor ahora?

¿Hubud-Lubud de Sayoc Kali? Creo que te estas confundiendo, en SK no existe un trabajo de base de Hubud. El trabajo se realiza sobre la base del tapping y es un trabajo de sensitividad, prefiero no hablar de sensibilidad por que la idea no es ceder ante las fuerzas si no buscar, encontrar y aprovechar esos huecos, antes, durante o despues de la misma. Por lo que el trabajo no es tan "sutil".
Bajo mi punto de vista hay gente esta bastante confundida al pensar que cualquier tipo de trabajo con armas te va a hacer mejor que cualquier persona que entrene la mano vacia con dedicacion completa. En igualdad de tiempo de entrenamiento, nivel, atributos y habilidades nunca un practicante de AMF (de estilos basados en el uso de armas) sera tan eficiente como lo puede ser un practicante de cualquier otro estilo que se centre en la mano vacia. Otra cosa es que ese trabajo con armas le aporte unas cualidades mas especificas y no le deje en bragas frente a cualquier posible situacion sin armas.
Un saludo.

Týr, no creo que haga falta decirte que tú eres una de esas personas a las que me refería. Gracias por aportarme (como a muchos otros lectores o participantes de este foro) parte de tus conocimientos, descubrir AA.MM que desconocía y motivarme para intentar saber el por qué de lo que hago y, por ende, buscar ser un poco más eficiente en ello.

Me ha quedado muy claro lo que has comentado

Respecto a “Su "calidad" es la misma, pero su objetivo y técnica son distintos” (hablando del Chi-sao y Hubud-lubud) ¿no crees que la opción (que no premisa) del Kali de golpear a los miembros cuando no se pueda llegar a otro punto hace que podamos “deshacer” la guardia del oponente a base de golpes en muñecas o antebrazos? Incluso puede que al intentar con mi sensibilidad táctil entrar en la guardia de un individuo formado en Sayoc corra el riesgo de que por muy bien que domine mi técnica sufrir uno, dos, tres golpes en mis articulaciones que me hagan desistir de la técnica “lapa”?.

Para complementar mis palabras adjunto una dirección que posiblemente conozcas:

http://www.myspace.com/arnisdemano

Es el 6º video empezando por arriba, el de los dos orientales con la camiseta blanca.No es Sayoc pero imagino que a mano vacía será similar.

A partir del minuto 1:54 comienzan con la mano vacía. Entre otras cosas hacen atrapes, amagos de golpear a la cara y tronco y también golpecitos( obviamente están marcando) con el canto de la mano a la muñeca del atacante. Es a lo que me refiero cuando hablo de ataque a extremidades.

¿Personalmente prefieres atacar la parte de la anatomía de tu oponente más cercana a ti, o lo ves si no inútil sí poco eficiente a la hora de causar un dolor que temporalmente incapacite al contrario?.

Un saludo.

Chema, muchas gracias por la información. Me pasaré por allí de vez en cuando para ver si hay alguna novedad y quizás en un futuro coincidamos.

BFB, ahora ya me queda claro que tenía una madeja bien liada en lo relativo a Sayoc-Hubud.
Me he leído el libro de F. Mercado sobre Kali ,aparte de algo de Internet, y había asumido que todas los sistemas de Kali conllevan Hubud.
Este mundillo de las AMF es un poco lioso visto desde fuera, lioso y apasionante, así que creo que salvo sugerencias que aceptaré con gusto seguiré con Latosa. Es penoso, pero por incompatibilidad de horarios del año que llevo en WT sólo he ido a 5 clases de Escrima.
Respecto al Tabimina Balintawak es una pena pero en Madrid no he encontrado nada. Me parece sumamente interesante.
Seguiré con sugerencias de otros hilos e intentaré al menos hacerme con algún video de Pekiti Tirsia tal y como recomendabas o de Atienza Kali como comentaba Týr

Tyr, el 2º vídeo no lo había visto antes y me parece increíble. No tengo demasiado tiempo para buscar en el youtube, así que lo que he encontrado por ahí es espectacular pero no tan didáctico como esto.


De nuevo gracias por vuestras opiniones y por aclararme términos que tenía bastante dispersos sino errados.

Un saludo.

Será un placer contar contigo si puedes unirte al grupo. Mientras, amén de hacer caso a los consejos de Týr, presta también mucha atención a los de BFB, que en asuntos de AMF sabe lo que no está en los anales. Por cierto, aparte de Sayoc te gustaría practicar Balintawak nada menos... Anda que no buscas cosas difíciles por estos lares. Si encuentras algo de eso por la piel de toro avisa, que me sé de al menos uno que iría como una bala a entrenarlo a poco que pueda, ¿verdad?

El trabajo se realiza sobre la base del tapping y es un trabajo de sensitividad, prefiero no hablar de sensibilidad por que la idea no es ceder ante las fuerzas si no buscar, encontrar y aprovechar esos huecos, antes, durante o despues de la misma. Por lo que el trabajo no es tan "sutil".

En cambio yo lo veo mucho más sutil que el ChiSao, dado que el tiempo de contacto es mínimo y, por ende, las sensaciones mucho más breves, forzando a unas reacciones inmediatas y casi perfectas (una de las cosas buenas del ChiSao es que permite corregir sobre la marcha).

Digamos que el ChiSao tiende a profundizar más en las sensaciones, interiorizando todo un universo de percepción táctil y cuyo objetivo último sería desequilibrar o abrir hueco al menor contacto (con lo que el círculo con el paralelismo con el Hubud Lubud se cerraría), tal y como hemos podido ver en algunos estupendos vídeos de estilos suaves facilitados por foreros.

El Hubud es como comer una gamba haciendo uso de cuchillo y tenedor, mientras que el ChiSao vendría a ser algo así como un lennnnnnto proceso de aprendizaje que incluiría desde devorar al crustáceo sin pelarlo, pasando por la fase de enguarrarse las manos, para al fin llegar a quitarle la cáscara de un sólo corte, con un bisturí esgrimido por la mano izquierda y mirando por un espejo.

Týr, no creo que haga falta decirte que tú eres una de esas personas a las que me refería. Gracias por aportarme (como a muchos otros lectores o participantes de este foro) parte de tus conocimientos, descubrir AA.MM que desconocía y motivarme para intentar saber el por qué de lo que hago y, por ende, buscar ser un poco más eficiente en ello.



Respecto a “Su "calidad" es la misma, pero su objetivo y técnica son distintos” (hablando del Chi-sao y Hubud-lubud) ¿no crees que la opción (que no premisa) del Kali de golpear a los miembros cuando no se pueda llegar a otro punto hace que podamos “deshacer” la guardia del oponente a base de golpes en muñecas o antebrazos?

El proceso al que haces referencia se denomina 'gunting' o destrucción de miembros, y es una de las cosas más sutilezas más complejas de dominar, ya que los puntos de aplicación son relativamente reducidos en superficie (si no aciertas en la zona exacta, el golpe no tiene efecto) y los brazos y piernas son blancos móviles y agresivos (la cara o el torso no suelen delvolver golpes, brazos y piernas sí).

Incluso puede que al intentar con mi sensibilidad táctil entrar en la guardia de un individuo formado en Sayoc corra el riesgo de que por muy bien que domine mi técnica sufrir uno, dos, tres golpes en mis articulaciones que me hagan desistir de la técnica “lapa”?.

Es más probable que al intentar aplicar la sensibildad táctil el otro sencillamente te suelte una mangurrina castellana 'old style' y te deje viendo pajaritos. X-D

Ahora en serio, dominar el ChiSao hasta el punto de hacerlo funcionar plenamente en un combate como arma principal es algo que lleva muuuuuuuucho tiempo y no está al alcance de todo el mundo. Lo normal es que la gente haga uso de sus principios de cesión hasta cierto punto, pero basando su defensa en opciones más convencionales -cosa que también contempla el WT-.

De hecho, es "grappleando" (perdón por el palabro) cuando mejor se aprecia la mejoría del ChiSao, ya que la misma naturaleza de la pelea en el suelo permite un desarrollo menos frenético del combate, posibilitando el tan necesario juego no colaborativo desde una óptica más relajada (el 'sparring' de las disciplinas de 'grappling' es siempre más divertido, ameno y seguro, pudiendo ir ambos contendientes casi al 100% sin que nadie salga herido. El 'striking' es otro cantar).

Pero es dominar el 'gunting' es tan complejo o más que ser un experto "chisaoísta", por lo que las posibilidades de encontrarte con cualquiera de los dos son remotísimas. Y ofrecen una razón más para compatibilizar las dos actividades, de forma que tu ChiSao y tu Hubud/Gunting conformen un adversario temible para cualquiera.

Para complementar mis palabras adjunto una dirección que posiblemente conozcas:

http://www.myspace.com/arnisdemano

Es el 6º video empezando por arriba, el de los dos orientales con la camiseta blanca.No es Sayoc pero imagino que a mano vacía será similar.

Que me corrija BFB si me equivoco, pero yo diría que eso es Balintawak (sistema muy, muy, muy, pero que muy interesante para todo aquel practicante de WT).

¿Personalmente prefieres atacar la parte de la anatomía de tu oponente más cercana a ti, o lo ves si no inútil sí poco eficiente a la hora de causar un dolor que temporalmente incapacite al contrario?.

**MI** (y recalco el "mi") opción personal es golpear la zona más sensible del oponente (con independencia de su distancia respecto de mí) mientras controlo (o al menos lo intento) sus armas.

Reconozco que mis escasas y torpes habilidades no dan para poder golpear con un nudillo la cara interna de bíceps de mi adversario y dejarle el brazo inútil durante unos segundos. Prefiero controlar ese brazo e ir a por sus ojos, garganta o maxilar.

Harina de otro costal es si hablamos de armas, ya que en ese caso sí soy partidario de golpear o cortar todo aquello que se me ponga por delante. Pero claro, volvemos a las premisas fundamentales de la lucha con armas, y es que estas posibilitan herir gravemente con el menor roce y sin necesidad de tener que apuntar especialmente bien (para inutilizar un brazo con mis manos, he de tener la habilidad de un maestro; usando un palo me basta ser un poco borrico; utilizando un filo me sobra con dar tajos al azar).

Me he leído el libro de F. Mercado sobre Kali ,aparte de algo de Internet, y había asumido que todas los sistemas de Kali conllevan Hubud.

Mucho me temo que no. De hecho, Sayoc Kali es un sistema basado única y exclusivamente en el uso del cuchillo. Existe un derivado del mismo llamado Sayoc Fighting System que contempla el manejo de espadas, látigos, palos, mano vacía y lanzamiento de objetos diversos.

Las AMF son tan variadas como las artes marciales de origen japonés. Y, aunque el Judo y el Karate tienen bastantes puntos en común, no son ni de lejos la misma cosa.

Este mundillo de las AMF es un poco lioso visto desde fuera, lioso y apasionante, así que creo que salvo sugerencias que aceptaré con gusto seguiré con Latosa. Es penoso, pero por incompatibilidad de horarios del año que llevo en WT sólo he ido a 5 clases de Escrima.

Latosa Escrima tiene mucho que ofrecer y, dado que es la opción con mayor disponibilidad y difusión, no es una mala alternativa. No obstante, yo te recomendaría echar un vistazo a los gimnasios de Madrid donde se imparten clases de Giron Arnis y Warriors Eskrima, dos sistemas **MUY** recomendables, de momento minoritarios, pero con una gran proyección.

Respecto al Tabimina Balintawak es una pena pero en Madrid no he encontrado nada. Me parece sumamente interesante.

Ni en Madrid, ni en Europa. Creo que hay menos de seis instructores en toda la UE. Sucede un poco como con el Pekiti Tirsia que, fuera de su lugar de nacimiento y de los USA...

Seguiré con sugerencias de otros hilos e intentaré al menos hacerme con algún video de Pekiti Tirsia tal y como recomendabas o de Atienza Kali como comentaba Týr

Estupendas opciones ambas.

Tyr, el 2º vídeo no lo había visto antes y me parece increíble. No tengo demasiado tiempo para buscar en el youtube, así que lo que he encontrado por ahí es espectacular pero no tan didáctico como esto.

Los hay mejores, no creas. Lo malo de este vídeo es que está filmado espantosamente, desde un ángulo horrible que no permite apreciar las técnicas.

Mientras, amén de hacer caso a los consejos de Týr, presta también mucha atención a los de BFB, que en asuntos de AMF sabe lo que no está en los anales.

En cuestión relativa a las AMF, mejor que no me haga mucho caso a mí y sí a BFB.

Y lo mismo para cuestiones de los "anales".

Chema, claro que busco cosas difíciles, es la osadía del inexperto
Si por casualidades de la vida (pero de esas gordas, gordas) me entero antes que tú por supuesto que te avisaré.
No obstante, y en cuanto entrene un poco más (no me gusta ser un lastre en las clases), me pasaré por allí para algún curso de Warriors Esgrima.

Týr. Nuevamente gracias por desarrollar tus respuestas de una manera tan razonada y extensa.
Respecto a Warriors Esgrima y Giron Arnis buscaré gimnasios en Madrid, sobre todo de este último porque del primero puedo probar un sábado y, al menos, conocer muy a grosso modo el sistema.

Por mi parte nada más. Un saludo a los tres y nuevamente gracias por compartir de manera desinteresada vuestros conocimientos.
El jamón lo mando donde siempre ¿no?

Hola. No quiero crear polemica ni nada por el estilo. Solo doy mi punto de vista, porque asi me lo han enseñado.
el Hubud es un ejercicio, y solo un ejercicio. es decir, que no es una forma de lucha. Lo normal es hacer el hubud tanto con cuchillo como con bastones o a mano vacia. Es solo un drill, como tantos que hay en kali y se puede hacer combinando con otros. Segun se va avanzando de nivel se van añadiendo complejidades, se utilizan al mismo tiempo las piernas, se introduce el cuchillo en mitad del ejercicio, o se hacen desarmes continuando a mano vacia....hay miles de posibilidades.
el gunting se puede emplear durante el hubud, para aprender a utilizarlo despues en las distancias de mano y agarre. el origen del gunting es el combate con cuchillo. basta con imaginar que en lugar de los nudillos utilizamos un cuchillo para ver como serian cortes en la muñeca atacante o en el biceps.
el chisao tambien es un ejercicio. su finalidad es desarrollar la sensibilidad para utilizarla en la distancia de trapping tanto en wt como en JKD. Y el trapping, en realidad, es solo ir abriendo barreras para que entren nuestros golpes.
Mi respuestas a las preguntas que formuló JAC serian estas:
-son trabajos distintos pero ambos muy beneficiosos para las "distancias cortas"
-el entrenamiento con armas suele realizarse a distinta "velocidad" que el entrenamiento sin armas. me explico: cuando hay un baston de por medio es mas facil sufrir algun daño, por lo que la atencion se suele acrecentar. si en lugar del baston fuera un arma de filo, la atencion subiria aun mas. pero un buen sparring sin armas tambien hará que potencies tu atención y reflejos.
con esto como veis no intento contradecir a nadie, solo aportar un punto de vista mas.
saludos