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HOla, surgio esta duda, porque el 90% de las a.m. o deportes de contacto que conosco son asiaticos, es decir las civilizaciones occidentales (de europa y america y africa) ¿no tenian artes marciales con/sin armas?.

Acaso un espartano o un vikingo era un pakete al momento que perdia su arma?, o tambhien tenian alguna tecnica con la espada, etc?.

¿o sera que todas las civilizaciones tuvieron pero no se preocuparon en conservar sus artes tal como lo hicieron los asiaticos?

Una gran duda.

El GRAN problema, tal y como yo lo veo, es que cada practicante de artes marciales tiene su opinión del tema. Así que opinaré desde la mía:

El arte marcial, si bien lleva la palabra "marcial", y por tanto, debe enseñar habilidades útiles en la lucha, lleva ANTES la palabra ARTE. Es decir, que si es un arte... el fin del arte marcial NO es la lucha, sino el arte en sí mismo.

En oriente, las técnicas de lucha se unieron a lo largo del tiempo y por diversas razones con sistemas filosóficos que comenzaron a vertebrarlas, dándoles un sentido más espiritual, quizá educacional, y desde luego y casi siempre, con preceptos morales o formativos. En el caso del Japón, esta tendencia se puede ver mucho más acusada, cuando las formas de lucha "jutsu" devienen en "do": el fin del arte marcial deja de ser la lucha para convertirse en algo más grande, más elevado, superior.

¿Que en occidente no había técnica de lucha? Me atrevo a decir que la esgrima española estaba AL MENOS a la par del kenjutsu de Japón, la lucha occidental puede remontarse tranquilamente tres mil años sin problema, el Savate es más antiguo que muchos estilos de Karate, etc...

Uno d elos factores que impidieron la transformación de esos estilos de lucha en arte marcial (tal y como YO lo entiendo) fue la rápida adopción de armas de fuego, que hicieron que se olvidasen y abandonasen estos estilos. Tambien el carácter social europeo es muy diferente del oriental. Nuestra manera de entender la espiritualidad, tan hacia fuera (no hay más que ver cómo es nuestra mística) es radicalmente diferente al Zen, el Tao o los sistemas filosóficos Indúes.

Eso es la teoría.

En la práctica, he visto profesores de boxeo enseñando con más marcialidad y espiritualidad más elevada (moralidad, integridad, etc) que muchos maestros de Karate. Y viceversa... no olvidemos que después de todo, aquí somos todos personas.

Claro, pero lo que pasa que de artes orientales hay hasta para tirar x la ventana, pero de occidente... no conosco muchas.
En cuanto a arte marcial, me refiero a sistemas de lucha, etc. vos me entendes.

Las primeras AM que llegaron a Occidente a lo largo de finales del XIX y primera mitad del XX fueron las Japonesas.

ARTES MARCIALES fue la traducción en las lenguas occidentales, del término genérico empleado por los japoneses para la totalidad de sus Artes: Bujutsu (arte, o sistema técnico, o enseñanza magistral, de la guerra)... y su consecuencia: el Budo (camino de la guerra, de realización personal)

En un principio, Artes Marciales era sinónimo de las Artes Guerreras Japonesas. Bujutsu y Budo.
Pero más adelante, tuvimos la evidencia de que también existen muchas AM asiáticas, aunque no japonesas... Chinas, Coreanas, Filipinas, Indonesias, Hindúes... Así, en 1982 un Artículo de la revista MUY INTERESANTE informaba, a un público general: "CADA PAÍS ASIÁTICO TIENE SU PROPIO ARTE MARCIAL"

Más adelante, el JKD, el Kenpo, el Full Contact... son Artes de origen asiático pero desarrolladas en USA. Tienen relación con Artes Polinesias (no asiáticas, Polinesia es Oceanía).
Se vió que nuestro Boxeo occidental, y Savate, eran homologables al Karate y al Thai.
Mas adelante, las Artes Filipinas nos hicieron redescubrir nuestras propias Artes de Esgrima Antigua, Luchas, Sistemas de cuchillo y de bastón, que son AM tan dignas como las Orientales.
Hoy, descubrimos las Artes Africanas, y Artes Americanas Nativas... Todas las culturas humanas tienen o pueden tener sus propias AM.

Todas las culuras humanas han tenido y retienen en parte:

1 tecnicas de combate cuerpo a cuerpo desarmadas

2Tecnicas con armas contundentes

3Tecnicas con armas blancas

Que hace arte marcial ? pues una mezcla de filosofia historia y por que negarlo marketing

En europa hay una mezcla de 1 deporte y 2 desarrollo tecnologico muy rapido que dejaron sin sentido la vertiente util de las armas tradicionales y transformaron en algo muy distinto las que sobrevivieron

Ahora bien de verdad el kendo creeis que es menos deportivo que la esgrima? un shinai se parece tanto a un boken como un sable de esgrima a un waster o sable de madera

Muchas veces la diferencia arte marcial / no arte marcial esta en nuestra cabeza , si no bastante "china" parece que no es arte marcial

Las artes marciales orientales tubieron su gran expansion de popularidad apartir de las peliculas de los años 60 , pero curiosamente algunos grandes maestros de budo se inspiraron en el espiritu olimpico para dar forma a sus sistemas transformando lo antiguo en metodos mas "cientificos" con diviosnes por grados y metodos de enseñanza mas occidentales ........

Casi ninguna cultura ha estado o esta tan aislada como para desarrollar algo totalmente unico y aun asi seguimos siendo la misma especie que desarrolla soluciones similares a problemas identicos

Casi ninguna cultura ha estado o esta tan aislada como para desarrollar algo totalmente unico y aun asi seguimos siendo la misma especie que desarrolla soluciones similares a problemas identicos

Y no deja de resultar curioso que los que sí lo han hecho (sobrevivir de manera independiente) como los aborígenes de Nueva Guinea (los cuales, según narra Heinrich Harrer en su estupendo libro "Vengo De La Edad De Piedra" desconocían el fuego hasta bien entrada la década de los 1960), hayan desarrollado armas altamente sofisticadas como el arco.

Porque puedo entender que, bien la casualidad pura o el ingenio fructifiquen en la creación de una maza, de una lanza e incluso de una honda. Pero parir un arco de la completa nada, con toda la complejidad intrínseca del asunto me parece digno de un Einstein (en este caso un Einstein en taparrabos y sin saber leer, pero genio absoluto al fin y al cabo).

No deja de asombrarme cómo los orientalófilos siguen malinterpretando "arte", dándole el sentido a la palbra occidental y no el sentido oriental... en fin...

Yo diría que todas las culturas tienen dentro de sí una sib-cultura propia de la clase o casta guerrera. En occidente tienes el código de caballería, por poner un ejemplo.

Es tan simple como ver que si se quiere conseguir un cuerpo militar más o menos disciplinado y organizado, hace falta un código de conducta, lo que muchos erróneamente llaman "filosofía".

En la antigua Grecia existía el pugilato, la lucha y el pankration, que combinada ambas. Algunso estudiosos apuntan que quizás el combate sin armas sistematizado llegó a Oriente a través de Occidente, ya que los soldados griegos de Alejandro Magno practicaban el Pankration.

El boxeo en Occidente tiene una historia más antigua que casi todas las artes marciales tradicionales que provienen de oriente, eso por no decir todas.

Además, también existían tratados de esgrima y combate con distintos tipos de armas, algunos métodos se perdieron con la desaparición de las culturas que los desarrollaron. En el caso de los vikingos, habían desarrollado un sistema bastante elaborado y eficaz de lucha con espada y escudo, que actualmente algunas asociaciones culturales están intentando recuperar, ya que los vikingos sólo usaban la escritura con fines religiosos y comerciales, y rara vez como sistema de transmisión cultural y/o histórica.

En occidente, estos sistemas de lucha se fueron perdiendo, como ya se ha apuntado, por la importancia que se dió al uso de las armas de fuego.

Por poner un ejemplo, el Japón de los siglos XVII-XIX, era Tokugawa, estuvo cerrado casi por completo al mundo exterior. En cambio, en ese período, en Europa, hubo una gran cantidad de conflictos bélicos. De ahí la escalada armamentística Europea, frente al estancamiento japonés. Cabe decir que en esa época, en Japón ya se conocían y utilizaban armas de fuego, el famoso arcabúz de mecha japonés o teppo (modelo que se copió a los portugueses y al que se le hicieron unas modificaciones).

Dejo un link que seguro muchos de vosotros ya conocéis:

http://www.thearma.org/

En cuanto a lucha sin armas, sólo mencionar unos nombres:

-Savate
-Boxeo
-Pankration
-Lucha grecorromana (y la infinidad de variaciones y/o sistemas similares locales, como la lucha canaria, la lucha leonesa, el sambo en rusia... casi en cada país hay un sistema de grappling)
-Antiguos grabados egipcios muestran dos figuras humanas en posiciones que parecen de lucha (grappling)
-Y un largo etc.

tyr estas diciendo que recien ahora se estan redescubriendo antiguas artes marciales empleadas por los nativos africanos y americanos?
Y que hay de las artes de guerra europeas de la edad feudal (o anterior)?.

Lights Out escribió:No deja de asombrarme cómo los orientalófilos siguen malinterpretando "arte", dándole el sentido a la palbra occidental y no el sentido oriental... en fin...

Yo diría que todas las culturas tienen dentro de sí una sib-cultura propia de la clase o casta guerrera. En occidente tienes el código de caballería, por poner un ejemplo.

Es tan simple como ver que si se quiere conseguir un cuerpo militar más o menos disciplinado y organizado, hace falta un código de conducta, lo que muchos erróneamente llaman "filosofía".

En la antigua Grecia existía el pugilato, la lucha y el pankration, que combinada ambas. Algunso estudiosos apuntan que quizás el combate sin armas sistematizado llegó a Oriente a través de Occidente, ya que los soldados griegos de Alejandro Magno practicaban el Pankration.

El boxeo en Occidente tiene una historia más antigua que casi todas las artes marciales tradicionales que provienen de oriente, eso por no decir todas.

Además, también existían tratados de esgrima y combate con distintos tipos de armas, algunos métodos se perdieron con la desaparición de las culturas que los desarrollaron. En el caso de los vikingos, habían desarrollado un sistema bastante elaborado y eficaz de lucha con espada y escudo, que actualmente algunas asociaciones culturales están intentando recuperar, ya que los vikingos sólo usaban la escritura con fines religiosos y comerciales, y rara vez como sistema de transmisión cultural y/o histórica.

En occidente, estos sistemas de lucha se fueron perdiendo, como ya se ha apuntado, por la importancia que se dió al uso de las armas de fuego.

Por poner un ejemplo, el Japón de los siglos XVII-XIX, era Tokugawa, estuvo cerrado casi por completo al mundo exterior. En cambio, en ese período, en Europa, hubo una gran cantidad de conflictos bélicos. De ahí la escalada armamentística Europea, frente al estancamiento japonés. Cabe decir que en esa época, en Japón ya se conocían y utilizaban armas de fuego, el famoso arcabúz de mecha japonés o teppo (modelo que se copió a los portugueses y al que se le hicieron unas modificaciones).

Dejo un link que seguro muchos de vosotros ya conocéis:

http://www.thearma.org/

En cuanto a lucha sin armas, sólo mencionar unos nombres:

-Savate
-Boxeo
-Pankration
-Lucha grecorromana (y la infinidad de variaciones y/o sistemas similares locales, como la lucha canaria, la lucha leonesa, el sambo en rusia... casi en cada país hay un sistema de grappling)
-Antiguos grabados egipcios muestran dos figuras humanas en posiciones que parecen de lucha (grappling)
-Y un largo etc.

Me resulto muy interesante tu informacion. Porque ya de por si me parece MUY raro que los ejercitos de todo el mundo no hayan sabido por lo menos que hacer al momento de perder un arma, pero como el cine y la tv se encargaron de enaltecer las artes orientales (japonesa, china) y actualmente la thai (con el famosisimo muay thai), que lo occidental, quedo muy achicado. Hasta lei un articulo de esgrima española en el que mostraban su desagrado hacia el ¿kendo?, bue, en si a los dojos asiaticos, ya que no consideraban a la esgrima occidental, como un arte marcial.

Týr escribió:Porque puedo entender que, bien la casualidad pura o el ingenio fructifiquen en la creación de una maza, de una lanza e incluso de una honda. Pero parir un arco de la completa nada, con toda la complejidad intrínseca del asunto me parece digno de un Einstein (en este caso un Einstein en taparrabos y sin saber leer, pero genio absoluto al fin y al cabo).

No sé yo, hay culturas que más o menos aisladas de otras han desarrollado el arco.

Mi opinión al respecto es que el arco es muuuuuy antiguo, y de ahí que exista en casi todo el mundo.

Los aborígenes australianos no surgieron ahí, sin más, provienen de otra parte, y tal vez llevaron el arco cosnigo. Lo que me parece más raro es que no llevaran el fuego, ya que creo que los métodos para producir fuego son más antiguos que el arco.

Pero lo que yo digo puede servir para explicar cómo es que culturas americanas onocían el arco (y no me refiero sólo a los famosos "indios" de las vaqueradas).

En cuanto al grappling, casi todos los sistemas del mundo tengan técnicas muy similares, cosa menos rara ya que un brazo, una pierna o un cuello se doblan bien de la misma manera y mal de la misma en todo el mundo.

tyr estas diciendo que recien ahora se estan redescubriendo antiguas artes marciales empleadas por los nativos africanos y americanos?

¿Serías tan amable de indicarme dónde he dicho yo semejante disparate?

No sé yo, hay culturas que más o menos aisladas de otras han desarrollado el arco.

Sí, pero ninguna tan aislada como la de los nativos de Nueva Guinea (al menos de la que yo tenga referencia). Aquello de no conocer el fuego realmente me impactó cuando lo leí.

Mi opinión al respecto es que el arco es muuuuuy antiguo, y de ahí que exista en casi todo el mundo.

Coincido. Sin embargo, creo que culturas tan dispares como las de América del Sur, los indios americanos, y los aborígenes australianos no han podido contaminarse hasta tal punto ni en épocas tan tempranas en las que los continentes se configuraban de un modo bien distinto al actual.

Más bien pienso que el ser humano posee unas pautas de pensamiento comunes y que, con el tiempo suficiente y la materia gris adecuada, termina siempre llegando a conclusiones muy, muy, pero que muy similares (objetos de metal, arcos, navíos, la rueda, técnicas para hacer fuego, recetas de cocina incluso...).

Los aborígenes australianos no surgieron ahí, sin más, provienen de otra parte, y tal vez llevaron el arco cosnigo.

Ahem... los que yo mencionaba son de Nueva Guinea. ;-P


Lo que me parece más raro es que no llevaran el fuego, ya que creo que los métodos para producir fuego son más antiguos que el arco.

De ahí el inmenso estupor de Harrer y el resto de su expedición. Creo que una de las pocas culturas que ha logrado perpetuarse hasta casi la actualidad sin el uso del fuego deben ser los caníbales de Nueva Guinea.


Pero lo que yo digo puede servir para explicar cómo es que culturas americanas onocían el arco (y no me refiero sólo a los famosos "indios" de las vaqueradas).

Efectivamente, en ese caso lo explica perfectamente. Sin embargo, aspectos como la construcción de grandes navíos, el trabajo del metal, la navegación por las estrellas y un buen montón de cosas más son cuestiones recurrentes en todas las épocas y culturas y que no pueden haber sido todas importadas o heredadas.

Y, no obstante, están ahí.

Hay cosas que me siguen maravillando.

Hombre, hay que tener en cuenta que todas las culturas se enfrentan más o menos a los mismos retos o similares, y si disponen de los mismos materiales, llegarán a soluciones similares.

Como tú bien dices, es posible que todos tengamos el patrones de pensamiento muy similares.

Otro ejemplo curioso es la ballesta, que los chinos conocían casi 2.000 años antes de Cristo y los romanos no, "re-inventada" en la Edad Media en Occidente.

Otro ejemplo curioso es la ballesta, que los chinos conocían casi 2.000 años antes de Cristo y los romanos no, "re-inventada" en la Edad Media en Occidente.

Aqui te confundes. La ballesta china es de unos 500 años antes de Cristo no de 2000 y los griegos (y también los romanos) tenían ballestas, de hecho en los siglos IV y V D.c. fueron bastante usadas.

Acepto la corrección de los chinos, pero sigo sin encontrar fuentes sobre griegos y romanos.