Qué arte marcial sería útil para algo así?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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DCS
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Mensaje por DCS » 29 Ene 2007 23:20

Claro que no es fácil encontrar una solución, si lo fuese Aguelo no tendría ningún problema, ni harían falta cuarenta y pico (y los que quedan) mensajes sin haber llegado a una conclusión defintiva sobre cual es el mejor método de controlar a un chaval agresivo sin causarle daños (y sin que los sufra el cuidador-educador a cargo).

A mi modo de ver, en la situación que se le plantea a Aguelo, tenemos que descartar las técnicas de golpeo en general; no es cosa solucionar el problema a base de de jab-cross-low kick.

Los controles de pie, realizados por una persona sola, son complicados y arriesgados; aparte del método que use para cerrar distancia y llegar al clinch, una vez ahí se va a tener que basar, fundamentalmente en técnicas tipo "abrazo de oso" o nelsons si logra tomar la espalda del muchacho. Aparte de ese tipo de controles, le quedan los del tipo ude garami o los típicos nikyo-sankyo de aikido, pero ahí se está jugando la posibilidad de lesión articular del chaval, son controles dolorosos, y creo que tratamos de evitar esa dinámica.

Hay que tener en cuenta que si el crio está muy cabreado, su umbral del dolor va a ser mas alto de lo que se esperaría, y que a lo mejor lo que "en caliente" no le hace abandonar luego resulta una lesión de importancia causada por un educador-cuidador.

El llevarlo al suelo requiere tambien un gran control de la proyección, y no se trata tampoco de derribar al niño con una "omoplata inversa voladora" ni con el "uchimata of d00m" o con un suplex, pero un osotogari o un kouchi podría ponerlo en el suelo sin perder el control. De ahi a kesa o kata gatame y a esperar a que el chaval se aburra o lleguen los compañeros para ayudar a controlarlo con menos presión.

Por supuesto que el suelo tiene sus riesgos, pero lo que hay que mirar es si tiene mas o menos riesgos que dejar al chaval que maneje la distancia, que tenga movilidad y que haya que reducirlo a castañazos o dislocarle un codo.

No hay sistema perfecto.

Jesús Carvalho de Souza
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Mensaje por Jesús Carvalho de Souza » 30 Ene 2007 10:07

¿Reducir sin hacer daño?
:o :o :o :o :o
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Mensaje por DAMARPO » 30 Ene 2007 10:39

Hace tiempo tuve un alumno que trabajaba en un internado de menores conflictivos.

Este tema salio muchas veces en conversación, y realmente, claro está todos los que practicamos tenemos recetas mágicas para llevarlo y no hacerle daño, o el menor daño posible....

Pero no es asi, este chaval estuvo 4 años conmigo, entrenando como un cosaco, y el dice que reniega el tener que usar las tecnicas marciales en su trabajo.

Una de las razones son las represalias que tienes, para ti es un trabajo, para ellos no, y muchos de ellos, pertenecen a estamentos o grupos realmente peligrosos.

El empleo de la fuerza (regulada o no) con ellos puede desembocar en una batalla campal con todo el grupo, o en un enfrentamiento personal con el chaval, y aunque soluciona momentaneamente el problema, agrava el resto de la estancia en la institucion.

Sin embargo, la confianza en esas tecnicas, en la forma de posicionarse, en la forma de hablar, fue mucho mas decisiva para solucionar los comportamientos conflictivos, y en muy pocas ocasiones tuvo que recurrir a las aamm.

Existen muchos grupos de aamm que trabajan con gente de esos estamentos, o profesores, o trabajadores sociales, o educadores.....enseñandoles controles, luxaciones, proyecciones, etc etc etc.....

El respeto que el educador infunda al grupo hara que se solucionen esas situaciones.

Sin embargo, es mejor y recomiendo en ese caso, el amedrantamiento por medio de la superioridad numerica, siempre que se pueda.




saludetes!!!
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machucambo
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Mensaje por machucambo » 30 Ene 2007 13:46

Estoy de acuerdo con Daedo. Por lo que me ha contado un amigo que trabaja con este tipo de situaciones dice que lo más importante es el respeto que él se gana sabiendo llevarse a su terreno a los chavales y utilizando a veces el " te voy a pegar una hostia que te avio" más mucha "sicología práctica". A este chico se le nota que ha vivido mucho... y sabe llevar muy bien este tipo de situaciones. Algún compañero suyo tubo muchos problemas por recurrir a la fuerza en un momento dado.
Creo que es un trabajo muy vocacional.
Saludos

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Bjj

Mensaje por andre nunes » 02 Feb 2007 21:13

Hola,

El Bjj es perfectamente indicado p esos tipos d controles y es el arte utilizado por varios cuerpos d seguridad en el mundo. Con efectividad mas q comprobada en una infinidad d combates d MMA. La defensa personal en el Bjj es muy practica y realista en el momento d controlar y neutraliar el oponiente. Podemos dominar utilizando estrangulaciones, luxaciones o con la presion del nuestro propio peso sobre el adversario o con una combinacion d todo eso... Y con la opcion d controlar el daño provocado sobre el oponiente.

Un abrazo a todos

jiBO
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Mensaje por jiBO » 05 Feb 2007 23:32




ahora mismo a pesar de practicar aikido toy a ver si logro pillar esta tecnika k es sencilla y demoledora, lo cual viene bien en la calle, ya que puedes facilmente djar a tu enemigo en shock, ya que con la caida yen suelo duro lo mas seguro k se kde sin respiracion y que le duela bastante , tu sin embargo kaeras sobre el sink t pase nada,,



esto pasa en la nba .. jejeej
ñkljñl

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Loup
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Jiu Jitsu

Mensaje por Loup » 05 Feb 2007 23:45

Hola a todos:
El Ju Jitsu tradicional puede ser una herramienta útil para estos casos. Tengo un amigo policía que me ha comentado, en varias ocasiones, la versatilidad de este arte marcial nipón para reducir a los delincuentes en situaciones de enorme tensión, donde un error podría hacer peligrar su integridad física.

Un saludo,

Loup :P
"El que sabe no habla, el que habla no sabe". Lao Tsé.

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Mensaje por Sonny Chiba » 06 Feb 2007 11:33

Cuando se trata de reducir a un chaval sin causarle daño, de qué AA.MM herramientas podrías hacer uso?.
Sobre AA.MM creo que ya te han contestado,

Sobre herramientas yo creo que las redes de los gladiadores Reciarios iban a ir como anillo al dedo :lol:

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Mensaje por tengu » 06 Feb 2007 13:24

Pero no es asi, este chaval estuvo 4 años conmigo, entrenando como un cosaco, y el dice que reniega el tener que usar las tecnicas marciales en su trabajo.

Una de las razones son las represalias que tienes, para ti es un trabajo, para ellos no, y muchos de ellos, pertenecen a estamentos o grupos realmente peligrosos.
Doy fe de ello. Hace ya unos años trabajé como educador en uno de estos centros. En la selección del personal educativo se tenía en muy alta estima el conocimiento de artes marciales. Al principio no lo entendí, pero al estar allí dentro vi las cosas más claras. Era habitual que un educador "recibiera" a un menor conflictivo con ligeros "toquecitos" para marcar territorio y hacerle ver quién mandaba. En ocasiones la cosa era más dura y, porqué no decirlo, vergonzosa. La conclusión que saqué fue precisamente la que comentas, Daedo, no sirve de nada responder con violencia, es lo que estos chavales han visto toda su vida y ni les da respeto ni miedo.
El empleo de la fuerza (regulada o no) con ellos puede desembocar en una batalla campal con todo el grupo
Eran unos cuantos lo motines en pleno centro, con la obligada intervención de los antidisturbios. Y no exhagero. Estos niños (porque no dejan de ser niños) mantienen una agresividad reprimida brutal y cualquier mínimo espacio que vean, lo aprovechan.

Sin embargo, la confianza en esas tecnicas, en la forma de posicionarse, en la forma de hablar, fue mucho mas decisiva para solucionar los comportamientos conflictivos, y en muy pocas ocasiones tuvo que recurrir a las aamm.
Precisamente yo también adopté esa actitud y me acerqué a ellos mediante la palabra y el diálogo, no exento de dureza cuando lo requería, pero ausente de violencia. Así me gané la confianza de unos cuantos (no todos por supuesto) mientras otros educadores continuaban con aquello de "la letra con sangre entra"....
Existen muchos grupos de aamm que trabajan con gente de esos estamentos, o profesores, o trabajadores sociales, o educadores.....enseñandoles controles, luxaciones, proyecciones, etc etc etc.....


Te puedo asegurar que frente a un adolescente totalmente fuera de sí y con la rabia que comento arriba, poco hace un "control" al brazo. Lo que comentas es otra forma de engaña-bobos con tal de sacar euros. Pronto aparecerá la titulación de Defensa Personal contra Menores Cabreados y pasados de Coca, ...
Sin embargo, es mejor y recomiendo en ese caso, el amedrantamiento por medio de la superioridad numerica, siempre que se pueda.
Lo que decía antes de los antidisturbios, ....

Saludos,
Tengu
Xavier Teixidó
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Mensaje por DAMARPO » 06 Feb 2007 13:55

Gracias por el apoyo Tengu.
El Ju Jitsu tradicional puede ser una herramienta útil para estos casos.
ahora mismo a pesar de practicar aikido toy a ver si logro pillar esta tecnika k es sencilla y demoledora, lo cual viene bien en la calle, ya que puedes facilmente djar a tu enemigo en shock
El Bjj es perfectamente indicado
como ves, es mas facil recomendar abiertamente, sin pensar en las consecuencias, y hacer un poco de "publicidad"

Es bueno tener conocimientos de aamm si trabajas en esos centros? c**o, claro que si, pero como en cualquier otro, o acaso un mecanico esta exento de sufrir una agresión?

Sin embargo, no lo recomiendo, y no es necesario...y ya he dado mis razones, pensado un poco.

creeis que realizando un control de codo, sobre un niño proveniente de un entorno familiar conflictivo, con armas y drogas de por medio (en muuuchos casos), niños que junto con la papilla recibian su racion de ostias, va a amedrentarle, ni por asomo....

Y eso, si no le añades que sea el cabecilla del grupo, o al que le suda la poll* totalmente que mañana este en otro centro, porque le da lo mismo.....

Esa actuación empeorara a pasos agigantados con el tiempo y hará que tu relación con el grupo y con ese chaval en concreto sea un infierno y si dios quiere, espera a que el chaval no salga de nuevo a la calle y se acuerde de tu "kimura" realizada soberbiamente.

ale! pensad ahora en todas vuestras tecnicas.....


repito, recomiendo encarecidamente el aprendizaje de aamm, pero bajo una perspectiva logica...





saludetes!!!

pd: aupa el maestro de las gafas naranjas....
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Loup
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Difícil solución...

Mensaje por Loup » 06 Feb 2007 20:49

Hola a todos,
Entonces cuál es la solución... ¿Psicología práctica? ¿Y si el chaval en cuestión cree que la vía del diálogo es una debilidad del educador? Hay mucho cabestro suelto, que no entiende el valor de la palabra.

Un saludo,

Loup :-?
"El que sabe no habla, el que habla no sabe". Lao Tsé.

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Mensaje por DAMARPO » 07 Feb 2007 13:32

Pues...lo mismo.....no hay solucion....

Es decir, no es una pregunta clara con una unica respuesta....si no que hay variabilidad a la hora de darla

El hecho de decir, "aikido", "wing Tsun", "hapkido", que aporta a la realidad de la situacion, nada.

Parte de la premisa de que:
1/ esos chicos no estan alli por gusto, si no, obligados; tu estas alli por trabajo, y como tal, "te jodes"
2/ casi siempre, ellos no tienen nada que perder, tu mucho
3/ una situacion de violencia, resuelta con mas violencia, desemboca en un gran problema.
4/ como en todo, deberas asumir que esos chicos tarde o temprano van a salir a la calle, y......etc etc etc...

O sea, que practiques aamm y tengas unas capacidades de autodefensa es muy bueno, pero...
¿que arte marcial es aconsejable para una situacion como esta?
que es el planteamiento del post, es un error.

Por eso, tanto yo, como Tengu, ambos ya con pelados de darnos de golpes en el tatami (vale, considera solo a Tengu, dejame a mi de lado, si quieres) no hemos recomendado nuestras propias disciplinas.

No seria eso una incongruencia? no, es una realidad.

Una de las premisas de la defensa personal, es tener una actitud psicologica adecuada, casi tan importante como ser una maquina de retorcer dedos.
¿Y si el chaval en cuestión cree que la vía del diálogo es una debilidad del educador?Hay mucho cabestro suelto, que no entiende el valor de la palabra.
Si no entiende el valor de la palabra, te aseguro que el valor del "guantazo" mucho menos, y, con toda probabilidad, es lo que encima estara buscando.

Además, creo que, las FFCCSS tienen un papel importante en estas instituciones si tienes un problema grave, son quienes deben solucionarlo, recuerda, que tu, todavia tienes que seguir alli mientras dure tu contrato, ellos, a lo mejor no.....

La legislacion, asociaciones de amparo al menos, etc etc etc, presuponen que como especialista del tema, debes solucionar los conflictos de otra manera, asi, que para mas inri, puede que te veas incluso en un juicio.

Esta jodida la cosa, eh?

asi que yo, al menos, no tengo respuesta, mas que ratificarme en lo que he sostenido en mis post´s...


y para los que no me conocen, practico alguna que otra disciplina marcial de estas que se han mencionado....


lamento haberte liado aun mas, loup.


saludetes!!!
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Mensaje por Chema » 08 Feb 2007 02:12

Pues no sé lo que opinará Loup, pero a mí me parece una contestación de lo más esclarecedora. En esta vida, por desgracia, son pocas las situaciones en las que sea factible optar de manera tajante entre "blanco" o "negro"; se nos suele presentar una innumerable gama de grises para escoger... y a veces ni tan siquiera se nos brinda la oportunidad de decantarnos por uno de los tonos de esa infinita paleta. Hay momentos en que la única respuesta acertada es... que no existe ninguna respuesta acertada. :( Únicamente podemos tratar de abrazar el menor de entre los males posibles... y rezar para haber acertado en la elección. Gracias por tu honradez y sinceridad, Daedo. :D
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Mensaje por albar » 08 Feb 2007 04:12

Bravo por Daedo y Tengu, estoy completamente de acuerdo con ellos.

En psiquiatria, donde trabajé algun tiempo y donde puedo asegurar que cuando hay peligro lo hay de verdad, el protocolo a seguir era el siguiente:

1- Desactivacion verbal: lo cual requiere verdaderas habilidades dialecticas, comunicativas, mentales, de actitud y psicologicas, entre otras muchas, siendo muy, pero que muy importante el lenguaje no verbal (gestos, poscion corporal, manejo de las manos al hablar...).

2- Desactivacion quimica: por medio de farmacos (aqui entran las benzodiacepinas, haloperidol, farmacos inductores del sueño...).

3- Desactivacion mecanica: siendo esta ultima la opcion menos deseada, consistente en la reduccion del paciente empleando la fuerza minima indispensable y causando el menor trauma posible (a ver como lo consigues con un paciente esquizo-paranoide en pleno brote y que pesa 120 kg) para proceder a la sujeccion mecanica del mismo mediante correajes o medios fisicos.

Observese cual es siempre el primer paso: desactivacion verbal (a no ser claro que la situacion sea de violencia subita, a lo cual se pasara directamente a los pasos 2 y 3). Normalmente hay signos gestuales, verbales y fisicos que sugieren la posible aparicion de la agresividad (alzamiento del tono de voz, mirada, temblor de piernas, movimiento rapido de manos, respiracion rapida y superficial...), otras veces ni eso (mala suerte si te pilla, amigo).

Y recordando siempre que del paso 1 al 3 hay una finiiiisima linea que puede ser destrozada y atravesada por un simple mal gesto (como colocarte de perfil o de lado al paciente, posicion inequivoca de desafio; un gesto brusco de manos o llevarlas escondidas en el bolsillo, etc) o una palabra dicha a destiempo.

Con lo cual, bajo mi punto de vista, es preferible desarrolar una actitud psico-fisica (por llamarle de alguna forma) que nos proporcione herramientas verbales y comunicativas (incluyendo procedimientos no verbales, de integracion y empaticos) antes que potenciar en extremo el aprendizaje de un AAMM.
Puedo asegurar que muy muy preparado puede estar en AAMM un educador, que no reduce al sujeto mencionado anteriormente (esquizo-paraniode en brote agudo de 120 kg... Ni de uno de 70kg tampoco) ni de coña, y mucho menos realizandolo con escasos daños fisicos tanto para él como para el paciente.

Un saludo!!
Todas las teorías son legítimas y ninguna tiene importancia. Lo que importa es lo que se hace con ellas.

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Mensaje por Aguelo » 08 Feb 2007 10:12

Saludos,

He dejado el tiempo suficiente y, como intuía, las cosas han ido por ahí.

Poco o nada que hacer a nivel físico (entendiendo esto como AA.MM)...

Muy de acuerdo con las últimas apreciaciones de Tengu y Daedo.

Como anécdota, que solo es eso y ni tan solo boton de muestra, a un educador (que sustituí) le abrieron la cabeza de un sillazo cuando intentaba calmar a un chico con un "abrazo de oso"... No es lo habitual, es un caso extremo que tiene relación con lo preguntado y respondido.

Así está el percal.

Nota mental: fue una duda de café con compañeros de oficio, no quiero cerrar la línea de post, pero almenos nosotros hemos consensuado lo dicho antes, nada que hacer...

Un abrazo (normal, nada de oso),

X.

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