Los Diez Principios del Taichi (Yang)

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Mensaje por Týr » 21 May 2007 16:17

Por espiritual, dentro de las AA.MM., entiendo una forma de entender la vida que nos haga mejores como personas. Ni más ni menos. No hago alusión a poderes paranormales.

Y yo insisto en lo mismo: solamente una pequeña, pequeñísima fracción de las artes marciales conocidas contemplan una vertiente de desarrollo personal, filosófico o espiritual. Y, curiosamente (o tal vez no tanto), la mayoría de ellas son de corte moderno.

Se me antoja un tanto extraña la noción de imaginar a un legionario romano desarrollando su espíritu a la vez que aprendía el manejo del 'gladius' o el 'pilum'. O a un guerrero medieval tratando de espiritualizar sus mandobles o técnica de arco. Y esto también son artes marciales.

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Loup
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Me explayo...

Mensaje por Loup » 21 May 2007 19:48

Hola de nuevo,
Sigo rebatiendo tu opinión -soy así de terco-, ese legionario o ese guerrero medieval, cuando dominaban el manejo del pilum o la espada, seguramente no se ensañaban, a diestro y siniestro, con el primero que encontraban por un camino, sino que utilizaban sus atributos marciales en el campo de batalla. En una palabra: ¡no eran unos desequilibrados que armasen una trifulca por una tontería!

Un saludo,

Loup :D
"El que sabe no habla, el que habla no sabe". Lao Tsé.

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Mensaje por Týr » 21 May 2007 20:12

Sigo rebatiendo tu opinión -soy así de terco-, ese legionario o ese guerrero medieval, cuando dominaban el manejo del pilum o la espada, seguramente no se ensañaban, a diestro y siniestro, con el primero que encontraban por un camino, sino que utilizaban sus atributos marciales en el campo de batalla. En una palabra: ¡no eran unos desequilibrados que armasen una trifulca por una tontería!

Incluso asumiendo tu hipótesis como correcta (y la Historia nos demuestra que el ser humana siempre ha sido un carroñero, salvaje y traicionero), no veo qué tiene de espiritual o de refinamiento personal hacer uso exclusivo de las artes de guerra en el campo de batalla. ¿Acaso el carpintero es espiritual por realizar su trabajo solamente en el taller? ¿Es el cocinero un ser evolucionado, dado que no envenena cada vianda que prepara?

No hombre, no... Hay que diferenciar entre los sistemas Do (aunque no sean de origen japonés) y los Jutsu. En el primer caso, aparte de aprender a descuartizar de manera eficiente a otro semejante, se contempla una vía de desarrollo personal a través de diversos caminos, con ejercicios específicos para ello. En el segundo no; nada importa salvo aquello que nos haga más mortíferos.

Y la realidad es que es este último caso el que ha abundado siempre, siendo pequeñas excepciones (y muy modernas la inmensa mayoría) las disciplinas que contemplaban algo más que el desmembramiento del enemigo.

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Plauto

Mensaje por Loup » 21 May 2007 20:24

Hola, Týr,
Al final, la frase de Plauto (atribuida erróneamente a Hobbes) es cierta: El hombre es un lobo para el hombre.

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Un saludo,

Loup :P
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Mensaje por BIOlencia » 21 May 2007 23:02

Týr escribió:Incluso asumiendo tu hipótesis como correcta (y la Historia nos demuestra que el ser humana siempre ha sido un carroñero, salvaje y traicionero),
---> Esto es una vision tangente y reduccionista del genero humano, Tyr. La historia no enseña eso, ni lo contrario ;). en cualquier caso cada individuo ha sido fruto de sus contextos, educaciones y pulsiones, y ah habido de todo.

no veo qué tiene de espiritual o de refinamiento personal hacer uso exclusivo de las artes de guerra en el campo de batalla. ¿Acaso el carpintero es espiritual por realizar su trabajo solamente en el taller? ¿Es el cocinero un ser evolucionado, dado que no envenena cada vianda que prepara?
---> La capacidad de moderar una fuerza rampante, un impulso visceral, una capacidad lesiva, para orientarla a fines "practicos" yo creo que como poco requiere cierta conciencia y entrenamiento mental. Llamalo H ;)

Por eso creo que el ejemplo del resto de oficios no es exactamente apropiado
No hombre, no... Hay que diferenciar entre los sistemas Do (aunque no sean de origen japonés) y los Jutsu. En el primer caso, aparte de aprender a descuartizar de manera eficiente a otro semejante, se contempla una vía de desarrollo personal a través de diversos caminos, con ejercicios específicos para ello. En el segundo no; nada importa salvo aquello que nos haga más mortíferos.
--> Los sistemas Do los construyeron usuarios de los Jutsus, luego se puede inferir que entre los practicantes de los Jutsus habia gente con conciencia trascendente (si lo queremos poner bonito) o con una vision mas amplia que la de la mera lesion dentro de sus ejercicios,no?
Y la realidad es que es este último caso el que ha abundado siempre, siendo pequeñas excepciones (y muy modernas la inmensa mayoría) las disciplinas que contemplaban algo más que el desmembramiento del enemigo.

---> Insisto en que esta vision es parcial, y que como la historia la escriben los vencedores podrias encontrar muchos referentes para sustratarla, pero aun asi seguiria siendo incompleta ;). no sabemos como sentian, vivian o pensaban los humanos preteritos, pero si podemos suponer que si hoy en dia hay diferentes formas de interpretar estas practicas, antes tambien. Porque no todos los contextos fueron siemrpe belicos, ni todos los humanos necesitan expansioarse a costa de sus congeneres, eso es algo aprendido ;).
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Mensaje por Týr » 21 May 2007 23:18

---> Esto es una vision tangente y reduccionista del genero humano, Tyr. La historia no enseña eso, ni lo contrario . en cualquier caso cada individuo ha sido fruto de sus contextos, educaciones y pulsiones, y ah habido de todo.

Aunque parezca mentira con la que está cayendo, vivimos tiempos de paz. No recuerdo una sola época en la historia de la Humanidad en la que la violencia haya estado tan mal vista y marginada como en la actualidad, o en la que la democracia sea la tónica imperante a nivel global.

Y la prueba fehaciente de ello es que, a pesar de que se limita el acceso a las armas por parte de la población, la tasa de criminalidad es muy inferior a la de cualquier otra época.

Parece que, poco a poco y de forma exasperantemente paulatina, vamos permeándonos de civilización. Aunque sólo sea una pátina que se desvanece con facilidad.

---> La capacidad de moderar una fuerza rampante, un impulso visceral, una capacidad lesiva, para orientarla a fines "practicos" yo creo que como poco requiere cierta conciencia y entrenamiento mental. Llamalo H


Luego el fútbol tiene un componente espiritual también (aquello de jugar para el equipo, la superación personal y demás).

De todos modos, dudo mucho que se enseñase a los soldados a controlar y enfocar su agresividad (ni siquiera se hace en los tiempos que corren). Más bien sospecho que el entrenamiento estaba enfocado hacia la creación de levas exageradamente agresivas, algo desequilibradas mentalmente hablando, capaces de lanzarse sin pensar a la batalla con el ánimo de descuartizar a un enemigo que alguien les había escogido sin previa consulta.

Y si algún campesino, tabernero o ciudadano de a pie moría víctima de los abusos de estos soldados... pues mala suerte.

--> Los sistemas Do los construyeron usuarios de los Jutsus, luego se puede inferir que entre los practicantes de los Jutsus habia gente con conciencia trascendente (si lo queremos poner bonito) o con una vision mas amplia que la de la mera lesion dentro de sus ejercicios,no?


Por supuesto. E incluso hay sistemas 'Jutsu' con múltiples convergencias a diversos niveles con las disciplinas 'Do' (tantas, que en ocasiones puede resultar complejo discernir y categorizar).

Lo cual no obsta para que una inmensa mayoría de disciplinas nacidas como 'Jutsu' puro se hayan desarrollado y llegado a la madurez teniendo en cuenta solamente ese aspecto (pienso, por ejemplo, en un moderno 'sniper', al que por muchos paralelismos que uno quiera hacer con el practicante de Kyudo, no le veo relación alguna. ¿El MacMillan .50 y el Zen?).

---> Insisto en que esta vision es parcial, y que como la historia la escriben los vencedores podrias encontrar muchos referentes para sustratarla, pero aun asi seguiria siendo incompleta . no sabemos como sentian, vivian o pensaban los humanos preteritos, pero si podemos suponer que si hoy en dia hay diferentes formas de interpretar estas practicas, antes tambien. Porque no todos los contextos fueron siemrpe belicos, ni todos los humanos necesitan expansioarse a costa de sus congeneres, eso es algo aprendido

La diferencia es que hoy día vivimos en tiempos relativamente pacíficos, de libertad y bonanza económica, lo cual posibilita el complicarse la vida e irse por las ramas. Pero cuando la cosa pinta fea, no hay espiritualidad que valga (y pienso, por ejemplo, en Ueshiba; una mala bestia durante la guerra y un iluminado -en el buen sentido de la palabra- cuando pudo permitirse el lujo de vivir en paz).

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Mensaje por BIOlencia » 22 May 2007 00:45

Týr escribió:Aunque parezca mentira con la que está cayendo, vivimos tiempos de paz. No recuerdo una sola época en la historia de la Humanidad en la que la violencia haya estado tan mal vista y marginada como en la actualidad, o en la que la democracia sea la tónica imperante a nivel global.
---> Aqui nos metemos en disquisicones de mayor enjundia que igual no tienen mucho que ver con el foro, pero yo diria que en absoluto vivimos el momento menos belicoso dela historia. Quiza la agresion es mas sutil, quiza los daños son menos evidentes, pero conozco a pocos a los que no les hayan enseñado (o intentado enseñar) alguna vez que la forma de prosperar sea imponiendose a los congeneres. Yo creo que la democracia es muy violenta, y mas jodida por lo sutil ;)


De todas formas , no hace demasiado hubo un conflicto en ruanda donde una etnia paso a machete a otra que depsues devolvio el ataque como pudo, muriendo 800mil perosnas en el conflicto. Alli no solo la violencia no estaba mal vista, sino que se uso como disuasion, y ejemplos de estos obvios teneos unos cuantos actualmente.
Y la prueba fehaciente de ello es que, a pesar de que se limita el acceso a las armas por parte de la población, la tasa de criminalidad es muy inferior a la de cualquier otra época.
---> Supongo que no qerias decir "a pesar" sino "gracias a", pero aun asi diselo a un habitante de Johanesburgo por ejemplo. No podems extrapolar nuestras circunstancias al mundo en conjunto. Ademas, que datos manejas al respecto? En que factores criminales estas pensando si no usas datos objetivos? Porque yo diria que la criminalidad actual (y aqui de nuevo me remitira a la primera repsuesta) es mucho mas generalizada.

Parece que, poco a poco y de forma exasperantemente paulatina, vamos permeándonos de civilización. Aunque sólo sea una pátina que se desvanece con facilidad.
--> En efecto un barniz que no pasa de ser una careta de papel. Sin embargo no te hablo de civilizacion en los temrinos de hoy, sino de trascendencia intelectual mas alla de la rentabilidad vital y la necesidad de anular enemigos, para conseguir realizaciones personales.
Luego el fútbol tiene un componente espiritual también (aquello de jugar para el equipo, la superación personal y demás).
--> Estabamos hablando de algo mas inconsciente y heredado como es la capacidad agresiva humana, no? ;).

Evidentemente el componente "espiritual" puede encontrarse en muchos aspectos de la vida, aunque casi siemrpe que nos referimos a él hablamos de manera que da repelus por lo mistico, moñas y topico que resulta. yo queria mas bien referirme a la capacidad reflexiva y las bondades intelectuales y emocionales de una practica de este tipo.


Es decir, igual que los lobeznos juegan a pelear para liberar endorfinas y gastar calorias (tu seguramente opinas que solo juegan para aprender a matar comida posteriormente ;)), nosotros tambien o hacemos.

De todos modos, dudo mucho que se enseñase a los soldados a controlar y enfocar su agresividad (ni siquiera se hace en los tiempos que corren). Más bien sospecho que el entrenamiento estaba enfocado hacia la creación de levas exageradamente agresivas, algo desequilibradas mentalmente hablando, capaces de lanzarse sin pensar a la batalla con el ánimo de descuartizar a un enemigo que alguien les había escogido sin previa consulta.

Y si algún campesino, tabernero o ciudadano de a pie moría víctima de los abusos de estos soldados... pues mala suerte.

---> Esto es innegable, pero no solo de mesnadas de romanos y de ejercitos embravecidos en tiempos de guerra hablamos, no?

La practica marcial tiene una trayectoria historica en la cual mas d un practicante habra encontrado en sus ejercicios alguna bondad mas alla de la habilidad para matar. Yo sigo pensando que en funcion de los contextos es posible, como lo es actualmetne (aunque si antes te he pedido los datos que amnejabas, ahora n podria aportarte niguno mas que mi intuicion al respecto :))
Lo cual no obsta para que una inmensa mayoría de disciplinas nacidas como 'Jutsu' puro se hayan desarrollado y llegado a la madurez teniendo en cuenta solamente ese aspecto (pienso, por ejemplo, en un moderno 'sniper', al que por muchos paralelismos que uno quiera hacer con el practicante de Kyudo, no le veo relación alguna. ¿El MacMillan .50 y el Zen?).
---> Has elegido uno de los peores ejemplos, escasa actividad fisica, y rentabilidad maxima en la lesion. Aun asi en los ratos de concentracion y reflexion seguro que alguno ha alcanzado momentos bastante zen :P

Yo pensaba mas bien a un tipo entrenando en el campo con su espada sin niguna guerra a la vista solo por el placer de hacerlo, o jugando con un compañero a pelear con resistencia pero sin necesidad de finalizar matando.

diferencia es que hoy día vivimos en tiempos relativamente pacíficos, de libertad y bonanza económica, lo cual posibilita el complicarse la vida e irse por las ramas. Pero cuando la cosa pinta fea, no hay espiritualidad que valga (y pienso, por ejemplo, en Ueshiba; una mala bestia durante la guerra y un iluminado -en el buen sentido de la palabra- cuando pudo permitirse el lujo de vivir en paz).
--> Logicamente si no puedes pensar mas que en sobrevivir, todo lo demas pasa a segundo plano, pero suponemos que no todos los contextos historicos han sido siempre, unicamente y perennemente asi. Las practicas marciales sin embargo han perdurado mas alla de estos momentos
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Mensaje por Týr » 22 May 2007 08:07

--> Aqui nos metemos en disquisicones de mayor enjundia que igual no tienen mucho que ver con el foro, pero yo diria que en absoluto vivimos el momento menos belicoso dela historia. Quiza la agresion es mas sutil, quiza los daños son menos evidentes, pero conozco a pocos a los que no les hayan enseñado (o intentado enseñar) alguna vez que la forma de prosperar sea imponiendose a los congeneres. Yo creo que la democracia es muy violenta, y mas jodida por lo sutil

Tendencia nada actual, por cierto, ya que el ser humano siempre ha recurrido a la violencia, en engaño y la traición como forma de progreso. Lo cual era mi idea inicial. :wink:

De todas formas , no hace demasiado hubo un conflicto en ruanda donde una etnia paso a machete a otra que depsues devolvio el ataque como pudo, muriendo 800mil perosnas en el conflicto. Alli no solo la violencia no estaba mal vista, sino que se uso como disuasion, y ejemplos de estos obvios teneos unos cuantos actualmente.


Sin embargo, el mundo ajeno al conflicto étnico entre 'hutus' y 'tutsis' si consideró pavoroso el genocidio, cosa que antes se habría asumido como un "mal de los tiempos de corren". Como dije, algo hemos mejorado, aunque no demasiado.

No obstante, aunque la violencia y las guerras sean ahora objetos de desprecio por gran parte de la población (antes era del todo aceptable), no menos cierto es que, gracias a la tecnología, cualquier conflicto da como resultado un mayor número de bajas (por ejemplo, el terrorismo no se entiende si no es con la mediación de armas modernas y explosivos).

---> Supongo que no qerias decir "a pesar" sino "gracias a"

Dado que "los malos" siempre encuentran un medio de hacerse con un arma, no considero que la restricción en el acceso a las mismas sea precisamente una ventaja (de ahí mi comentario de "a pesar de"). Otra cosa es que, viviendo en el país que vivimos y dado el percal que lo puebla, prefiera que la gente de a pie no pueda ir armada (cosa que jamás me ha preocupado en Suiza y no me preocuparía en Dinamarca o Canadá, por ejemplo).

pero aun asi diselo a un habitante de Johanesburgo por ejemplo. No podems extrapolar nuestras circunstancias al mundo en conjunto. Ademas, que datos manejas al respecto? En que factores criminales estas pensando si no usas datos objetivos? Porque yo diria que la criminalidad actual (y aqui de nuevo me remitira a la primera repsuesta) es mucho mas generalizada.


Discrepo. Dudo mucho que en siglos pasados, cuando todo el mundo iba armado por necesidad (el que más y el que menos siempre llevaba al menos un acero disponible) fuera por una mera cuestión de estética o costumbre. Sin embargo, hoy día sí que es cierto que una persona normal, en unas circunstancias normales puede no requerir el concurso de un arma en toda su vida.

Eso es un claro indicativo de una criminalidad violenta muy inferior y de una mejora absoluta de las técnicas policiales.

--> En efecto un barniz que no pasa de ser una careta de papel. Sin embargo no te hablo de civilizacion en los temrinos de hoy, sino de trascendencia intelectual mas alla de la rentabilidad vital y la necesidad de anular enemigos, para conseguir realizaciones personales.


Cuando el estómago se encuentra vacío, cuando la enfermedad te arrebata a tus hijos o cuando la miseria te atenaza no hay trascendencia que valga. La Filosofía griega está muy bien, pero nunca se fraguó en los campos de batalla (salvo desde la seguridad que proporciona la distancia con el conflicto) o en épocas de miseria y penuria.

Son escasos los Jesucristos y Budas, capaces de trascender las necesidades imperiosas e inmediatas de la carne y centrarse en lo espiritual. La paz, el sosiego y la abundancia son los aliados naturales de eso que llamamos vía espiritual (aunque solamente sea para renunciar a los placeres de la carne es preciso tenerlos disponibles).

---> Esto es innegable, pero no solo de mesnadas de romanos y de ejercitos embravecidos en tiempos de guerra hablamos, no?


No solamente de ellos. Pero, si de cifras y porcentajes hablamos, qué duda cabe que ellos han sido siempre el núcleo principal de las artes guerreras (lo cual era mi idea inicial).

La practica marcial tiene una trayectoria historica en la cual mas d un practicante habra encontrado en sus ejercicios alguna bondad mas alla de la habilidad para matar.

Indudablemente. Sabios e iluminados (en el buen sentido) siempre los ha habido... pero jamás han sido mayoría. Por cada Ueshiba o Musashi han existido decenas de miles de guerreros cuyo único objetivo trascendente era estar a bien con sus dioses en el momento de morir.

Yo sigo pensando que en funcion de los contextos es posible, como lo es actualmetne (aunque si antes te he pedido los datos que amnejabas, ahora n podria aportarte niguno mas que mi intuicion al respecto )


Datos como tal dudo que existan, aunque mi intuición y el conocimiento histórico que poseo (nada del otro mundo, por cierto) tienden a avalar la teoría de la violencia generalizada, indiscriminada y ciega. Lo cual no quiere decir que no existieran brillantes excepciones (las cuales brillaban, precisamente, debido a su extrema rareza).

---> Has elegido uno de los peores ejemplos, escasa actividad fisica, y rentabilidad maxima en la lesion. Aun asi en los ratos de concentracion y reflexion seguro que alguno ha alcanzado momentos bastante zen


Seguro que sí. Y todo ello, no obstante, a pesar del entrenamiento recibido completamente centrado en la eficiencia robótica. La pulsión interna de algunos individuos hacia la trascendencia es innegable, lo cual no quiere decir que se enseñe o se fomente desde los sistemas marciales.

Yo pensaba mas bien a un tipo entrenando en el campo con su espada sin niguna guerra a la vista solo por el placer de hacerlo, o jugando con un compañero a pelear con resistencia pero sin necesidad de finalizar matando.

Lo cual describe a la perfección el nacimiento y posterior desarrollo de los 'Do', cuando la gente podía permitirse el inmenso lujo de vivr en paz y aprender las antiguas artes de guerra con un objetivo bien distinto para el que fueron creadas. Cosa que, por motivos obvios, jamás ha podido ser algo generalizado salvo en tiempos modernos (pienso, por ejemplo, en los viejos maestros de esgrima en una época de armas de fuego en la que se veían desplazados a un segundo o tercer plano, cuando antes eran figuras de inmensa influencia).

--> Logicamente si no puedes pensar mas que en sobrevivir, todo lo demas pasa a segundo plano, pero suponemos que no todos los contextos historicos han sido siempre, unicamente y perennemente asi. Las practicas marciales sin embargo han perdurado mas alla de estos momentos

Se me antoja complicado pensar en una época donde la gente acudiera de forma masiva a aprender el manejo de un arma si no tenían la absoluta necesidad de hacer uso de ella con fines nada espirituales (cosa que sucede en la actualidad, con cientos de miles, millones de personas que acuden sin necesidad alguna a los gimnasios como mero objeto de entretenimiento). Siempre ha habido excepciones a esto y siempre las habrá, pero no hasta el punto de dejar de ser precisamente esto: excepciones.

Si en el fondo estamos de acuerdo salvo en los porcentajes.

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Mensaje por BIOlencia » 22 May 2007 08:49

Si en el fondo estamos de acuerdo salvo en los porcentajes.
---> Salvando los matices, y las fierentes visiones antropologicas podriamos decir que si. Yo defiendo la existencia de individuos con capacidad de trascendencia a pesar de todo y tu aun reconociendo esta posibilidad me plantas delante el porcentaje de guerreros profesionales sin mas fin que el de matar sin ser matados. De acuerdo. ;)

Pero me surgen unas cuantas preguntas que entroncarian con el hilo inicial:

Como se explicaria la gestacion de las artes internas , tan sutiles y lentas en la progresion? Son anteriores a los DO y probablemente fruto del tiempo de entreguerras (ya solo por he hecho de ser a mano vacia), pero aun guardando la esencia marcial (en el estricto sentido de la lesion eficaz) tienen unas condiciones que evidentemente trascienden lo que es la mera practica funcional.


No son los codigos de honor o cualquier tipo de restriccion moral presente entre los guerreros, una manera de buscar trascendencia a la practica? E incluso no podria decirse que algunos la buscarian en grupo a traves del ejercicio conjunto y el aprendizaje de algunos principios insoslayables que determinasen luego su comportamiento en la lucha?
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Mensaje por Nobu » 22 May 2007 10:27

Un saludo
Este decalogo no es el mismo que publico Yang Jwing en su libro sobre aplicaciones marciales de la forma Yang?

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¿Perdón...?

Mensaje por Loup » 22 May 2007 11:56

Hola, Nobu,
¿Te refieres al libro Taichi Chuan. Aplicaciones Marciales (Arkano Books, 2001)?

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Un saludo,

Loup :lol!:
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Mensaje por UNO » 22 May 2007 15:34

Última edición por UNO el 05 Dic 2007 16:15, editado 1 vez en total.

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Mensaje por nap32 » 22 May 2007 15:53

Y de nuevo os insto a ver el video de Frank Yee, maestro de Hung gar, que lo que viene a decir es, mas o menos "Las artes marciales fueron creadas para luchar y matar en la antigüedad, y ahora, que no tenemos que matar a nadie, sirve para la satisfacción personal de cada uno. Pero no hemos de olvidar para lo que fueron concebidas" .

Y si no, no hay mas que ver que técnicas espirituales se esconden bajo esos poéticos nombres creados para ser facilmente memorizados por una población analfabeta.

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Mensaje por Nobu » 22 May 2007 17:55

hola Lupo
Si, ese mismo, hace tiempo que lo lei, pero creo recordar que por aqui estaban......

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Loup
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Chen Fake

Mensaje por Loup » 22 May 2007 19:51

Hola, Uno,
Coincido contigo: los antiguos maestros de Taichi Chuan no eran, desde ningún punto de vista, unos blandegues que se recreaban con una práctica light de su estilo. De hecho, Chen Fake (Escuela Chen) mató en una ocasión, en un combate, a un peleador de Wushu por ofender a su familia.

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Un saludo,

Loup :-?
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