Existe actualmente el ninjutsu?

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El Mago
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Mensaje por El Mago » 19 Feb 2007 05:00

gyaku escribió:
Pero el problema esta en que el elemento ninpo (algunas armas,etc)proviene de la shinden fudo ryu.Por cierto,una escuela bushi.

Por lo tanto,habria que llegar a la conclusion de que el ninjutsu desarmado no existe como tal,sino simplemente como series tecnicas de sabotaje,espionaje,infiltracion,etc.Es decir,que no hablariamos de un sistema o estilo de lucha autónomo,sino de una serie de estrategias sobre los terminos ya mencionados.

taijutsu(arte del cuerpo)-ju jutsu(a partir del periodo Edo)-judo(siglo XX)

Asi que leete unos cuantos libros de jiu-jitsu y al ver las fotos,te llevaras desagradables sorpresas.Bienvenidos... al mundo real.
1er Párrafo: ¿Me explicas qué es ese "elemento ninpo"?

2º Párrafo: ¿Has llegado a esa conclusión tú solito? Qué bien qu sea coincidente con la de Hatsumi...

3er Párrafo: esta sandez es tan gorda que deja claro que el objetivo de los comentarios es el que se ha comentado hace poco...

4º Párrafo: deduzco entonces que Judo y Aikido son lo mismo porque comparten técnicas, que Chow Lee Fut es Jeet Kune Do y que este es boxeo... y que (REVELACIÓN) la lucha canaria es Jujutsu tradicional japonés.

Ante tamaño descubrimiento, nos quitamos los sombreros.

¡VIVA!
¿Puedo leerte el pensamiento? www.maxverdie.com.

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tengu
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Mensaje por tengu » 19 Feb 2007 09:18

kaminaga era,anoser que me equivoque con otro, alumno de takamatsu.Y lo unico que enseña este señor es jujutsu,que yo sepa.Pon enlaces de estos 2 señores para que vea donde se menciona gyokko y koto ryu.
Pues creo que te equivocas. El maestro Kaminaga Shigemi no fue alumno de Takamatsu sino de Ueno Takashi. En efecto el maestro Kaminaga enseña Jujutsu, pero entre otras muchas cosas, como por ejemplo Kukishin ryu Bojutsu. Y sí, es Soke de una linea de Koto ryu, concretamente la que desciende de Ueno Takashi.

Saludos,
Tengu :evil:
Xavier Teixidó
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macnin
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Mensaje por macnin » 19 Feb 2007 11:04

Haber chicos... que como siempre estamos liando temas, sin decir nada concreto.

Como ya he contestado el ninjutsu existe y es una realidad en nuestros dias, si partimos de la fuente JAPON (y no España como se esta hablando en este post), os diría y todos sabeis que existe un representante de las familias ninjas de japon que es Jinichi Kawakami Soke, por otra parte existiran otras ramas de ninjutsu en japon que nada tengan que ver con estas familias como puede ser el Dr. Hatsumi (y lo digo por que el mismo ha dicho que hace ninjutsu a mi no me lo parece pero no tengo por que dudar de su palabra) y aparte seguro que existiran otros grupos de los cuales desconocemos su existencia.

Por otra parte se habla que las tecnicas empleadas son parecidas a esto y lo otro... y aunque ya lo he dicho antes lo vuelbo a repetir... el ninjutsu no tiene su propio sistema de lucha si no que modificaron o apropiaron de otros ya existentes... ademas claro esta que un puñetazo es un puñetazo asi como que seguro que hay igualdades en muchos otros sistemas de combates.

En lo que atañe a España y a mi organización:
gyaku escribió:mientras en vuestros DVDs y temarios de ninjutsu-españa estan plagados de "bujinkan techniques".Por cierto,las mismas,como ya he dicho ,que salen en cualquier libro de jiu-jitsu(para el que lo quiera mirar y darse cuenta de la triste realidad)
Nunca hemos ocultado que nuestro temario es lo que ha aprendido mi maestro en su bagaje marcial y todo el mundo sabe que una parte (el principio) lo aprendio del Dr. Hatsumi (fuente: Libro "Ninja Training"), sin embargo el DVD que comentas son anteriores a los conocimientos que nos esta aportando nuestro Soke y nuestro temario esta cambiando para adaptarse lo más posible al ninjutsu tradicional que Jinichi Kawakami Soke nos enseña.
gyaku escribió:Pero kuroda,quien eres tu para hablar de ninjutsu o budo taijutsu,cuando como tú mismo admites,no has practicado artes marciales en tu vida?Hablas de un sistema que desconoces completamente.
Tambien se ha comentado ya, pero repetimos, no creo que haya que ser practicante para hablar sobre los temas que habla kuroda... pues nunca le he visto escribir de cosas tecnicas, si no de documentación, historia y cosas asi... asi que yo creo que su opinión es aceptable puesto que no creo que haya que ser torero para hablar de toros.
josep-bcn escribió:¿Y si haceis una QDD Ninja para poneros de acuerdo en algo?.
Es una genial idea y yo la secundo... cuando querais hablamos del tema.

Un saludo!!!

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tengu
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Mensaje por tengu » 19 Feb 2007 11:42

no creo que haya que ser torero para hablar de toros
En efecto, pero es quien mejor puede hablar de ellos.
Xavier Teixidó
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Kuroda
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Mensaje por Kuroda » 20 Feb 2007 11:24

Tengu dijo :
En efecto, pero es quien mejor puede hablar de ellos.
También depende, yo no sería tan categórico Tengu.

Yo me quedo con cualquier crítica taurina que hiciera, en su momento, Vicente Zabala ( Padre ) que en paz descanse, a muchas que he escuchado de toreros en activo y no tan en activo y que bien mediatizados por ganadarerías, empresarios y/o cuadrillas , son para echar de comer aparte.

No daré nombres por el gran respeto que les tengo a lo toreros. Tanto casi, como a cualquiera que entra en un Dojo a enseñar o entrenar.

Yo sólo opino de temas, históricos relacionados con las artes marciales, sobre comentarios, bibliografía, documentos que me encuentro o que me facilitan.

Yo no opino sobre temas técnicos, con lo cual, el hecho de no ser practicante, no deja de ser recurrente y a mi modo de ver desafortunado el esgrimirlo para "desacredirtar" cualquiera de mis intervenciones.

Lo que ocurre es que casi nunca escribo lo que mayoritariamente apetece leer. ese es parte del problema.

De ahí que se apliquen varios principios goebelianos a tal efecto.

Muy recurrente es el Principio de Simplificación y del Único Enemigo, que consiste en individualizar al adversario como un enemigo único.

Bueno, si ese es el papel que me toca jugar aquí, no le desprecio, ¿ que se le va ha hacer ?, intentaré seguir exponiendo lo que creo sin faltar al respeto a nadie a nivel personal, y tratando de desbaratar argumentos y nunca a personas.

Yo no desacredito a nadie por el hecho de que asigne a Kaminaga el papel de alumno de Takamatsu Sensei, aún siendo esto falso.

Macnin, gracias por tu capotazo ( nunca mejor usado este simil torero ), pero tengo que matizar dos cosas que dices, y de forma pública.

Dices :
por otra parte existiran otras ramas de ninjutsu en japon que nada tengan que ver con estas familias como puede ser el Dr. Hatsumi (y lo digo por que el mismo ha dicho que hace ninjutsu a mi no me lo parece pero no tengo por que dudar de su palabra) y aparte seguro que existiran otros grupos de los cuales desconocemos su existencia.
Ese párrafo, como afán buenista y conciliador, me merece un 10. Cojonudo. Pero.....

Pero el problema es que el "Ninjutsu" que Bujinkan exportó y sigue exportando, lo ha denominado siempre como "Ninjutsu de Iga", con lo cual obviar ese detalle, me parece cuando menos atrevido.

Todos los "datos" sobre Ienaga, uno de sus descendientes, el ser ancestro de Hanzo Hatori sólo tiene el objetivo de enlazar las escuelas "ninja" de Bujinkan, con Iga Ryu Ninjutsu.

El "bulo" propagado de que Seiko Fujita murió en accidente de tráfico con sus alumnos más aventajados, daba como resulta, y resultado este muy utilizado, que el Ninjutsu de Koga Ryu, había muerto con él. Jamás nadie se preocupó, de comentar que en todo caso habría muerto la línea Wada-Ha, pero lo que se trató y se esgrimió es que " muerto el perro, se acabó la rabia".

La líena buenista que tratas de utilizar, la aplaudiría, Macnin...si no se diese de leches con la realidad. No es crítica personal, sabes el aprecio que te tengo.

Además, ya casi me estoy metiendo el el roll que se me ha encomendado y de esta forma, asumo mi papel de "enemigo único" y por tanto vapuleable.

Dices también :

Nunca hemos ocultado que nuestro temario es lo que ha aprendido mi maestro en su bagaje marcial y todo el mundo sabe que una parte (el principio) lo aprendio del Dr. Hatsumi (fuente: Libro "Ninja Training"),
Ahí falta mencionar entonces, aún más al principio las figuras (endiosadas en los principios de los 80 y a ahora vapuleadas) de S. Hayes y de Bo Munthe, principalmente.

Bueno, saludos.....

El Ninjutsu existe ? para mis si :

http://www.jinichikawakami.com
http://www.eonet.ne.jp/%7Ebankeshinobi/ ... /Sono2.htm

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Toxic Avenger
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Mensaje por Toxic Avenger » 20 Feb 2007 11:42

:sleeping: :2gunfire: :sleeping: :2gunfire:

La verdad es que sois tan rematadamente pesados, por no decir otra palabra, que apuesto a que cualquier chaval o no tan chaval que entre en este foro a buscar información sobre el tema, si tiene dos dedos de frente, huirá despavorido de todo lo que atufe a "ninllas".

Y con esto quiero decir que jamás de los jamases se apuntará a clases de "Ninyutsu", ni de Kawakami, ni Juan Hombre, ni Bujinkan ni nada de nada.

O sea que a mi humilde entender estáis tirando continuamente piedras sobre vuestro propio tejado.

¿No os dais cuenta?

Pero allá vosotros.

Sayonara ninllas

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¡¡ no me toques los wefs que te meto con el mocho !!

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tengu
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Mensaje por tengu » 20 Feb 2007 13:22

Ummm...

Y yo añado que los toros se ven muy bien desde el burladero. Yo creo que un mal endémico de este país (bueno, uno de ellos porque creo que hay unos cuantos) es el de "correveydile" o el de "lohevistoeninternet". Kuroda, me pareces una buena persona y esa es la impresión que me causaste al conocerte, pero que creo que te basas demasiado en lo que aparece en internet o en los vídeos de que dispones.

Muchas veces, para realmente opinar con criterio correcto (no hablo de temas técnicos) conviene leer unos cuantos libros adecuados, de autores adecuados y rematarlo con alguna charla con maestros o especialistas adecuados. Entonces, uno puede opinar a ciencia cierta. Internet & Google son malos consejeros en la mayoría de las veces, y en temas tan finos como los que tratáis, lo mejor es hablar directamente con gente "metida en el sarao". O sea, irse a Japón o aprovechar la visita de alguien que viaje a menudo y sepa de qué habla.

Lo digo sin acritud, internet no es un buen amigo en este tipo de debates, porque la cantidad de basura cibernética es brutal y cada cual barre pa' su casa.

En cualquier caso, un par de buenas lecturas os podría recomendar para comprender mejor un poco de este berenjenal que os traéis de linajes e intrigas de palacio.

Y renglón a parte, Fujita Seiko, con vuestro permiso, creo que no era lo que decía ser. Como muchos en su época, le gustaba mucho lo de "coleccionar" densho, por decirlo de forma elegante.

Los ninja, como los samurai, desaparecieron hace mucho. Lo que hoy pueda quedar no es más que una remota aproximación a lo que realmente pudo ser. Seamos realistas, ninguno de nosotros estaría hoy preparado para salir a campo abierto para pegarse de sablazos, por mucha capucha que nos pongamos, muchos Kata de Kenjutsu que practiquemos o muchos viajes a Japón que hagamos. A nos ser que seamos soldados profesionales, claro. Lo que hacemos es un hobby, tratémoslo como tal.

Tengu :evil:
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Kuroda
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Mensaje por Kuroda » 20 Feb 2007 14:55

Tengu dice :
Y yo añado que los toros se ven muy bien desde el burladero. Yo creo que un mal endémico de este país (bueno, uno de ellos porque creo que hay unos cuantos) es el de "correveydile" o el de "lohevistoeninternet".
Quízá todo no sea verdad, Tengú, pero quizá no todo sea mentira. Lo que tiene internet, las webs, los foros, etc, es que lo que está escrito, escrito está. Y es un valiosísimo, a mi modo de entender, lugar de consulta. Créeme si te digo, que trato de analizar cada cosa que leo.
Kuroda, me pareces una buena persona y esa es la impresión que me causaste al conocerte, pero que creo que te basas demasiado en lo que aparece en internet o en los vídeos de que dispones.
Agradezco tus comentarios personales, y están en franca reprocidad a la impresión personal que tu me causaste a mi. Pero sólo viste una mínima parte de los videos de que dispongo, no sólo de Jinichi Kawakami Soke sino varios, bueno bastantes del Dr. Hatsumi, y nó solo los archiconocidos de técnicas, uno que me encanta de Takamatsu Sensei, videos de Taikais, videos de clases del Dr. Hatsumi y de sus colaboradores en Japón, así como libros del Dr. Hatsumi que me he preocupado en leer.
Muchas veces, para realmente opinar con criterio correcto (no hablo de temas técnicos) conviene leer unos cuantos libros adecuados, de autores adecuados y rematarlo con alguna charla con maestros o especialistas adecuados. Entonces, uno puede opinar a ciencia cierta.
Desde que tuve el honor de encontrarme personlamente contigo, ha llovido. Créeme cuando te digo que he hecho los deberes. Muchas veces si cito tal o cual web, es por tratar de documentar por un lado, pero por otro, el guardar la confidencialidad de quienes por diversos caminos, me han hecho llegar informaciones, u opiniones, o comentarios al respecto.
Internet & Google son malos consejeros en la mayoría de las veces, y en temas tan finos como los que tratáis, lo mejor es hablar directamente con gente "metida en el sarao". O sea, irse a Japón o aprovechar la visita de alguien que viaje a menudo y sepa de qué habla.
Yo a Japón no he ido, pero hombre, sabes que mi hijo ha ido en tres años consecutivos a entrenar copn Kiyomoto Sensei y con Jinichi kawakami Soke. Permiteme que me crea algo de lo que me cuenta. Y permiteme que también me calle, muchas más cosas de las que me cuenta. Entre otros...a él, le tengo un profundo respeto y a dia de hoy una credibilidad absoluta también.
En cualquier caso, un par de buenas lecturas os podría recomendar para comprender mejor un poco de este berenjenal que os traéis de linajes e intrigas de palacio.
Yo personalmente, te estaría agradecido con la recomendaciones que puedas hacerme con respecto a este tema.
Y renglón a parte, Fujita Seiko, con vuestro permiso, creo que no era lo que decía ser. Como muchos en su época, le gustaba mucho lo de "coleccionar" densho, por decirlo de forma elegante.
Con independencia de lo que fuese o dejase de ser, se ha publicado en cientos de sitios que murió en accidente de coche con sus alumnos más aventajados, y a continuación se ha apostillado, que por lo tanto Koga Ryu dejó de existir con él.
Los ninja, como los samurai, desaparecieron hace mucho. Lo que hoy pueda quedar no es más que una remota aproximación a lo que realmente pudo ser.
No puedo estar en mayor acuerdo con ese párrafo. Pero con algún matiz. El matiz estaría en decir, que todavía hay familias que descienden de los ninjas y que tratan de conservar y preservar las tradiciones antropológicas, culturales, marciales, etc de lo que un dia fueron los ninjas ( aún adecuándo su vida a la del siglo XXI ) , imagino que pasará lo mismo con las familias que descienden de samurais. Aunque no sean lo mismo, me imagino que preservarán sus tradiciones adecuándolas al tiempo en que se vive.

Los indios de Norte América siux, apaches, pies negros, etc....todos aquellos que fueron llevados a reservas, ya no van en caballo, van en coche, no van a cazar para comer, van al supermercado, viven en el siglo 21, no cortan cabelleras, ni nada de eso....

¿ Pero han dejado de ser indios siux, apaches, pies negros, etc ?

Por otra parte, Tengu, cada cual tiene sus convicciones a las que llega por múltiples caminos. Y quizá mis convicciones de hoy en día, difieran de las de dentro de un mes o un año. No lo sé. No sería el primero en variar sus conviciones ¿ No ?. ( Dicho sea esto sin acritud, por supuesto )

Sin embargo, creo que a lo largo de todos estos tiempos y con todo lo que se ha escrito, con independencia de cuales sean las fuentes utilizadas por cada cual, te diré cuales son mis convicciones :

1.- Que el Ninjutsu existe y que Jinichi Kawakami Soke es el 21 heredero de la linea Ban de Koga Ryu Ninja.

2.- Que hay tantas dudas sobre la historia y linajes en las escuelas que componen Bujinkan, especialmente en las relacionas como de "Ninjutsu" que el que lo sean realmente y más que sean de "Ninjutsu Tradicional", que no es entendida como una verdad universal. Entendiendo lo de "verdad universal" el hecho de que sea admitida por todo el mundo.
Y como no es así.

Esas, básicamente son mis convicciones. Mañana no lo sé cuales serán, hoy por hoy lo son estas.

Saludos Tengu.....

gyaku
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Mensaje por gyaku » 20 Feb 2007 19:00

Pero vamos a ver,aunque Kaminaga fuera alumno de Ueno,¿acaso Ueno no fue alumno de Takamatsu?No fue el que sacaba un monton de pasta a hatsumi en kobudo?

Ok,que kaminaga hace koto ryu,pues de acuerdo.Pero volvemos a lo de siempre,las tecnicas parecen no variar sea cual sea el ryu bujinkanero. Vemos omote gyakus,hon gyakus,etc.. en todas.

Tengu ya abrió el debate hace unos pocos años aqui y sabe de sobras las "grandes" diferencias que hay entre ju jutsu y ninjutsu.

Los ninja, como los samurai, desaparecieron hace mucho. Lo que hoy pueda quedar no es más que una remota aproximación a lo que realmente pudo ser.
Nadie discute que desaparecieron,pero hablamos de sistemas,no de guerreros.Y las tecnicas y los katas nos han llegado hasta hoy en dia.
realistas, ninguno de nosotros estaría hoy preparado para salir a campo abierto para pegarse de sablazos
Un señor que lleve años haciendo kamaes,entrenando con bokken contra otro uke,y dando sablazos al aire,a la paja o a lo que quiera darle,crees que no esta preparado para matar a alguien?

Incluso un señor que no tenga ni idea,con una katana es altamente peligroso y letal.
Que el Ninjutsu existe y que Jinichi Kawakami Soke es el 21 heredero de la linea Ban de Koga Ryu Ninja.
Eso lo tendreis que demostrar con pruebas. A mi no me valen fotos de entrevistas,ni verle con una espada en la mano.Documentacion,señores.Libros y videos donde se le vea en accion.Si no,seria un Seiko Fujita mas,coleccionista de denshos.

¿Has llegado a esa conclusión tú solito? Qué bien qu sea coincidente con la de Hatsumi...
Menos mal que el Mago empieza ya a abrir las puertas y darse cuenta que el ninpo desarmado no existe.
taijutsu(arte del cuerpo)-ju jutsu(a partir del periodo Edo)-judo(siglo XX)

Asi que leete unos cuantos libros de jiu-jitsu y al ver las fotos,te llevaras desagradables sorpresas
Lastima que esto todavia no este preparado para admitirlo.Tiempo al tiempo.

Espero ver en youtube un video de la gyokko ryu ajeno a bujinkan,para dar crédito de que existe como escuela o una gikan ryu que no sea como la koto ryu anterior vista,idem a otras escuelas.

Kuroda
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Mensaje por Kuroda » 20 Feb 2007 19:43

Gyaku dijo :

Eso lo tendreis que demostrar con pruebas. A mi no me valen fotos de entrevistas,ni verle con una espada en la mano. Documentacion,señores. Libros y videos donde se le vea en accion.Si no,seria un Seiko Fujita mas,coleccionista de denshos.

http://video.google.es/videoplay?docid= ... 6158&hl=es

Bueno, trata de escuchar en el audio :

Koka Bando .....Kawakami Jinichi.......Soke.....

http://video.google.es/videoplay?docid= ... 7840&hl=es

http://www.jinichikawakami.com

Venga....saludos......

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El Mago
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Mensaje por El Mago » 20 Feb 2007 21:38

Gyaku, lo que digo es que, efectivamente, y como también opina macnin (sospecho que el que bandos contrarios coincidan en esto algo querrá decir), el ninjutsu NO es combate desarmado. Existiendo ya sistemas completos de lucha, es absurdo desarrollar uno. En el caso de Bujinkan, Gyokko Ryu y Koto Ryu, que estuvieron unidas a Togakure Ryu mucho antes de Hatsumi.

No tienes más que ver los kata de Togakure: los de lucha desarmado enseñan estrategia y no combate. Luego están las técnicas de esgrima, las armas ocultas, el empleo de shuriken, y por supuesto, la infiltración, el espionaje, la caracterización, etc, cosas que, a día de hoy y al menos en mi asociación, SÍ se estudian, y no testimonialmente.

Sobre vídeos, dos apuntes: Ya te han puesto un vídeo de Koto Ryu ajeno a Bujinkan. Deja de pedirlo para que la gente crea lo contrario.

Sobre el otro vídeo que te han puesto, te animo activamente a que le pidas a alguien que hable japonés que te lo traduzca completamente.

Y eso.
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