(VIDEO) Sparring: Koichi Tohei Sensei y judoka

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Txemachine
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Mensaje por Txemachine » 14 Mar 2007 20:42

Vamos a ver, hasta ahora han salido cosillas interesantes como el tema de los agarres etc…. A veces vale la pena plantarse y volver al punto de partida lógico. Los ukes no se sueltan porque si lo hiciesen se deberían de llevar un guantazo. Que nadie lo da… correcto, no se hace. Pero se debe saber que se tiene que hacer.
Un atemi, no es un golpe como se puede entender en otras artes. En Aikido cumple otra finalidad. Es una forma de corregir distancias, es una manera de cerrar huecos, un destello que busca la distracción. Quizás solo se aprende porque es necesario y sin un ataque no podemos trabajar. Que los aikidokas deberían poner más énfasis en el Atemi waza, pues supongo que también estaría bien. Cuestión de tiempo, prioridades y ganas……
Hacéis mucho énfasis en la luxación y el Aikido es mucho más. El Aikido a niveles altos es un juego de intenciones y a nivel de base la luxación en muchas escuelas se suple por el desequilibrio. Algo muy sutil que difícilmente alguien sin base de Aikido no puede apreciar en un video.
Hay suelo en al Aikido? No hay suelo.
El aikido esta desfasado como método de combate? Afirmativo. Desde que hay policía, jueces y pistolas esta desfasado.
Solo decir que aunque parezca mentira mucha gente practica budo sin buscar insistentemente esa efectividad tan ansiado por muchos.
¿Efectividad? Eso en la cabeza es un imán para probarse y causar problemas.

El video es un documento único. Parece ser que durante unos añitos en Japón le tuvieron que reír la gracia a los yankis.

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Bassai
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Mensaje por Bassai » 14 Mar 2007 21:56

Hola!

Yo no soy un vulgar matoncete de barrio. Ni siquiera se con seguridad si peleando contra un experto en aikido voy a salir bien parado. Solo digo que el aikido resalta en mi muchas dudas sobre la efectividad, y realmente en algun momento que se tercie voy a ir a un dojo con gran reputacion de aikido y hablar amablemente con ellos, exponerles mis ideas y ofrecerles un combate a mano vacia 1vs1, nada mas. Si se niegan a mi ofrecimiento, sin mas me ire por donde vine y no los molestare mas. Si pierdo pues les hare una reverencia y comprendere a todos los defensores del aikido y reconocere que es un gran sistema de combate (que es un gran arte marcial esta claro). Si gano pues sera lo que me esperaba y solo me compadecere de la gente que no quiere ver la realidad.

MITSURUGI77, tu te chutas tio??, pero como dices eso??

Osea me estas diciendo que si te ganan, es un estilo de p....madre por q te han ganado, y si pierden es una mierda, no??, y eso lo dices por que tu eres el mejor peleador, o luchador del mundo no??, joder, es que puedes llegar a flipar las cosas que se dicen aqui. :o :o :o

Hay suelo en aikido? Si lo hay.

Es efectivo? A saber, depende de quien lo practique, como todas las disciplinas.

Un saludo!!!
MIZU NO KOKORO

SHUGYOSHA
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Mensaje por SHUGYOSHA » 14 Mar 2007 22:44

Esto sólo es mi opinión:

Partiré de considerar el aikido como "autodefensa". Lo de autorealización, etc, etc, es demasiado ambiguo y personal, lo dejaré para otro día...

Mi experiencia empieza en 1986, desde entonces, por orden cronológico:
- cuatro años de karate "deportivo". Decepcionante.
- tres años de Full/kick/ tai..: sólo interesante, mucha fachada.

- hasta hoy, karate "tradicional", aikido, taichi chuan, iaido.
Este último cuarteto lo calificaría de excepcional, muy interensante... y al mismo tiempo decepcionante. Ahora me explico. Estas cuatro artes me han transformado, sobre todo el (buen) aikido es increíble. Pero es el arte en que es más fácil caer en errores de interpretación, ambigüedades, etc.

Intentaré resumirlo: lo esencial siempre es invisible. Los "principios" o "conceptos" de movimiento del aikido son MUY EFICACES. Me refiero a sabaki, irimi, tenkan, etc. Pero las "formas externas" del aikido están muy anticuadas. A esto se le une un colaboracionismo que raya lo grotesco. Una cosa es "ayudar" al compañero a interpretar ritmos y trayectorias y otra "tirarse". En definitiva, me quedo con lo "invisible" del aikido. Irimi es mucho más que un movimiento, es mucho más que puro timing, pero no se puede explicar o teorizar, cuando lo experimentas, lo entiendes. Con esto, se puede aplicar casi cualquier técnica...

Algo parecido ocurre con el iaido si no te obsesionas con las formas.

Repito, "lo esencial siempre es invisible" , y añado "deja atrás la forma externa".

Suerte.

PD: no lo toméis como una vacilada, pero mi practica de aikido ha sido intensiva, dos/tras horas diarias de Lunes a Sábado durante unos cuantos años. Son horas de vuelo suficientes para opinar ¿no?

MITSURUGI77
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Mensaje por MITSURUGI77 » 14 Mar 2007 23:01

Osea me estas diciendo que si te ganan, es un estilo de p....madre por q te han ganado, y si pierden es una mierda, no??, y eso lo dices por que tu eres el mejor peleador, o luchador del mundo no??, joder, es que puedes llegar a flipar las cosas que se dicen aqui.
Listillo (mas bien tontillo diria yo), te estoy diciendo que si un luchador mediocre (que ademas fisicamente soy poca cosa) como yo gana en un combate a un gran maestro de aikido con gran reputacion mundial (no se me ocurriria pelear con un flipadin cualquiera cinto negro de aikido), el aikido me pareceria una putisima mierda. Si realmente es tan efectivo un gran maestro me deberia dar un autentico repaso y quebrarme todos los huesos.

Volviendo al tema del post, realmente estoy comenzando a entender muchas cosas del aikido que antes ni imaginaba. Creo que es muy dificil de aprender el autentico aikido, pues por lo que comentan es muy ambiguo y las tecnicas dan lugar a errores interpretativos... No habria nada que me gustase mas que ver a un maestro de aikido en accion pero no contra un compañero cooperativo, sino en una pelea real. Realmente no existe ningun video de ello??

Edito: tras mucho buscar, podreis comprender que viendo estos videos uno llegue a menospreciar el aikido, no creen??

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Pankratos
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Mensaje por Pankratos » 14 Mar 2007 23:15

MITSURUGI77 escribió: Edito: tras mucho buscar, podreis comprender que viendo estos videos uno llegue a menospreciar el aikido, no creen??

bueno, eso realmente es systema.

pues por lo que comentan es muy ambiguo y las tecnicas dan lugar a errores interpretativos...
xactamente. digamos que como en aikido no hay contacto, todo el mundo puede abrir la boca.

aunque por otro lado y profundizando un poco mas que matizar que decir aikido, es como decir europeo, y un finlandes y un griego son europeos, pero no son iguales (jroñe que jroñe)
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YSKBudo
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Mensaje por YSKBudo » 14 Mar 2007 23:23

MITSURUGI77 escribió:
Hay que tenerlos infinitamente cilíndricos (de chimenea de central nuclear) para hacer "eso" en una exhibición.

Podías haber puesto este, que es más creíble:

Teniendo en cuenta que ninguno de los dos practicantes parece tener un gran nivel en los suyo y que tampoco van a pleno contacto, por lo menos el aikibudoka le consigue hacer un kote gaeshi... pero el fondo físico del thai boxer es muy superior y se lo merienda al poco rato.

¿Qué os parece?

Es el vídeo más realista de aikido (aikibudo, una rama más dura y muy interesante, a medio camino entre el daito ryu y el aikido) que he visto hasta la fecha. Pero seguro que coincidís conmigo en que hay momentos en los que no se distingue mucho quién hace muay thai y quién aikibudo. En combate real, las cosas se simplifican tanto, que sólo queda lo esencial. Por eso hay muchos peleadores con experiencia que da la sensación que luchan igual (karate/kick boxing + ju jutsu).

P.D: Se come los codos y los rodillazos de lleno. Eso es un grave problema del kamae tradicional.

P.D2: y aquí otro vídeo más traidicional, con algunas cosas demasiado sutiles para juzgarlas en un vídeo, otras que te las crees y otras que no
Última edición por YSKBudo el 15 Mar 2007 00:31, editado 3 veces en total.
No sigas las huelllas de los antiguos. Busca lo que ellos buscaron

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Mensaje por Sajite » 14 Mar 2007 23:41

Pankratos escribió:
xactamente. digamos que como en aikido no hay contacto, todo el mundo puede abrir la boca.
:)

esa frase resume mucho
al final el aikido depende MUCHO de un ejercicio de sinceridad y autocrítica.

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Bassai
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Mensaje por Bassai » 15 Mar 2007 00:28

Hola!

Listillo (mas bien tontillo diria yo), te estoy diciendo que si un luchador mediocre (que ademas fisicamente soy poca cosa) como yo gana en un combate a un gran maestro de aikido con gran reputacion mundial (no se me ocurriria pelear con un flipadin cualquiera cinto negro de aikido), el aikido me pareceria una putisima mierda. Si realmente es tan efectivo un gran maestro me deberia dar un autentico repaso y quebrarme todos los huesos.

Gracias por el piropo en primer lugar, pero listillo me gusta mas.. :silly:

Si te he entendido a la primera lo que querias decir, todavia no soy tan tontillo, vamos creo..., pero eso que dices tambien se puede extrapolar a cualquier sistema, o arte marcial, no te parece??, pero ademas, que necesidad tienes tu de ir retando a maestros por ahi?, me recuerdas a los gracies, no te ralles tio, solo estamos debatiendo e intercambiando opiniones, a la vez que aprendemos.

Asi que no te ofendas, pues no era esa mi intencion, solo que me a echo gracia tu comentario, nada mas.

Venga tio no te lo tomes a mal :wink:

Un saludo!!! 8)
MIZU NO KOKORO

MITSURUGI77
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Mensaje por MITSURUGI77 » 15 Mar 2007 00:48

Bassai, siento mi comentario pues fue en un tono agresivo ya que me senti ofendido, porque en mi primer post creo que deje bien claro mis intenciones, que para nada son malas, sino con todo el respeto del mundo, creo que es muy interesante ponerse uno a prueba y ver si realmente vale lo que esta entrenando.
pero ademas, que necesidad tienes tu de ir retando a maestros por ahi?, me recuerdas a los gracies
Partiendo de la base de que para mi los gracie son unos fenomenos que revolucionaron las artes marciales y que lo tengo en un pedestal debido a sus webos (entre otras muchas cosas) de ir retando y pegandose en cualquier parte contra cualquiera diera igual el peso y demostrando que se estilo es infinitamente efectivo, pues nose que ves de extraño mi actitud.

YSKBudo, gracias por tu video, me encanto. Ese video me parecio el mas real de aikido que vi y como se puede ver, varias veces acaban agarrados y por el suelo (algo bastante normal en una pelea), con lo cual lo que comento de que el suelo es fundamental toma mas importancia. Si no tienen tecnicas y parte de trabajo de suelo, estan bastante desfasados e indefensos ante un expero en combate, aun asi me sorprendio positivamente el maestro de aikido llevando una guardia infinitamente mejor que otros supuestos super maestros japoneses con una ridicula guardia baja.

Makilkari
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Mensaje por Makilkari » 15 Mar 2007 09:37

Bueno he abandonado por un momento la discusión y .....hay que ver como se ha animado:

Respecto a las historias de Chiba, o sea que cualquier maestro de artes marciales ha de ir permanentemente con un camara detras para grabar TODO lo que hace. Es decir que si algo no sale en el YouTube no existe.....
Chiba es un maestro actual y es fácil comprobar si lo que dice es cierto o no, se le busca y se comprueba.......ahora cuidado, es un poco bestia y su curriculum marcial pues bueno, practico judo durante cuatro años, después karate Shotokan y fué discípulo de Nishiyama, Okazi y Kanazawa durante seis años......vamos casi nada. Y con ese bagage va donde Ueshiba.....por algo será. Es decir que no es un "blandengue" que no ha recibido jamás un puñetazo, ha competido en la edad de oro del Shotokan y desde luego, personalmente, le he visto bajarle los humos a más de uno que iba con el cuento de "el aikido no es efectivo frente a un arte de golpeo". Pero claro no tenía una cámara en la mano y carezco del refrendo gráfico. ¡ Ah, y no me gusta como aikidoka!.

El atemi.....alguien se ha molestado en ver el video de Shioda, pues nada de luxaciones...atemi y atemi. Lo del agarre de la mano y la línea central....estoy de acuerdo con Tengu, la razon es evitar el desenvainado de la katana. Incluso los tres primero controles Ikkyo, Nykkyo y Sankyo surgen del estudio del desenvaine con la mano agarrada y posterior control del atacante con el mango de la katana, para terminar cortandolo. Incluso Siho-nage surge de la necesidad de cortar con la mano derecha controlada. Actualmente no llevas una katana, pero si sueltas la mano de agarre, inmediatamente recibes un atemi en los morros....y sí, hay gente que te mete el golpe, pero no marcando sino que dandote en toda la cara. Así aprendes a no soltar, por la cuenta que te trae.

Ahora si lo que se trata es de comprobar que un aikidoka puede ganar una competición de valetudo....pues no. Pero tampoco un karateka, ni uno de hapkido, ni uno de muay-thai. He visto competidores que dicen ser de Karate Kyokushinkai (no se si lo he escrito bien), pero vamos utilizan todo un arsenal que no está en el programa original de ese karate. Los combatientes son multidisciplinares, aparte de portentos físicos y con una total dedicación al combate......nadie puede ganar, en competición, utilizando solo un arte.

Por otra parte el aikido sí tiene técnicas de suelo y también una forma de hacer el atemi, otra cosa es que el 99% de los aikidokas lo desconozca y, lo que es peor, no le interese profundizar en este aspecto.

Respecto a la defensa sin armas, las artes de mano vacía se han desarrollado a lo largo del sig. XIX. Tengo el facsimil del libro de combate de la familia Takeda, editado por Toshisiro Obata, y las páginas dedicadas al combate a mano vacía son 4 o 5. Son técnicas para salir del paso, porque..........¿para que demonios voy a aprender a luchar con las manos si tengo un pedazo de sable, lanza, cuchillo etc, que me defiende de manera mucho más eficaz?. Si queremos eficacia usemos armas, sobre todo si no medimos 1,95 y pesamos 130 Kg. La carne de cualquiera de los luchadores de vale-tudo se corta con la misma facilidad que la nuestra. Lo que iguala el combate entre un gigante y un alfeñique es un arma y no la técnica divina.

Un saludo.

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Mensaje por Txemachine » 15 Mar 2007 10:36

¿En que programa técnico de Aikido hay Ne waza? En este punto me he perdido. En Aikido es algo que desconozco. Quizás estéis hablando de Dayto-ryu o de algunas de las antiguas escuelas (yoshinkan, yoseikan, Shodokan).

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Mensaje por Picias » 15 Mar 2007 10:44

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Sonny Chiba
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Mensaje por Sonny Chiba » 15 Mar 2007 10:45

Respecto a las historias de Chiba, o sea que cualquier maestro de artes marciales ha de ir permanentemente con un camara detras para grabar TODO lo que hace. Es decir que si algo no sale en el YouTube no existe.....
Mande?
para mi los gracie son unos fenomenos que revolucionaron las artes marciales y que lo tengo en un pedestal debido a sus webos (entre otras muchas cosas) de ir retando y pegandose en cualquier parte contra cualquiera diera igual el peso y demostrando que se estilo es infinitamente efectivo, pues nose que ves de extraño mi actitud.
Y esas peleas que los hizo tan famosos, ¿eran sin reglas al 100%?

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Última edición por Sonny Chiba el 15 Mar 2007 10:55, editado 1 vez en total.
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Mensaje por cor petit » 15 Mar 2007 10:48

YSKBudo escribió:Podías haber puesto este, que es más creíble:
¿Qué os parece?
Muy interesante :D
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Mensaje por cor petit » 15 Mar 2007 10:54

YSKBudo escribió:Teniendo en cuenta que ninguno de los dos practicantes parece tener un gran nivel en los suyo...
Pues si mi ruso no me falla ( :roll: ) me parece oir algo así como "Iban Gregory.. Champion de Rusia de Kick-boxing.." (cuando la voz en off hace las presentaciones de los luchadores). Si es así el nivel de kick en Rusia lo veo algo bajito.. :-?
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