Artes Marciales Chinas

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tianshanwarrior
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Mensaje por tianshanwarrior » 12 Jun 2007 19:29

Jordi V. escribió:Sobre la historia de Shaolin tengo poco que decir.

Sobre el origen de las artes marciales internas discrepo. Henning es partidista y no me gusta su tono prepotente, y creo haber comentado que las investigaciones de Tang Hao en los años treinta estaban amañadas.

No es cierto que no se asocie a Zhang Sanfeng con las artes de lucha antes de 1669. Hay una estela de piedra de la dinastía Ming (anterior a 1644) que lo muestra armado con una espada recta al cinto. Hay muchas más "verdades" de este tipo que no lo son tanto y que se suelen dar como oficiales.

Jordi Vila (no Villa 8) )
Jordi,

El que alguien aparezca en un retrato con una espada no quiere decir mucho, dependiendo de la epoca tener una espada al cinto era parte de la etiqueta de la epoca, algo como hoy en dia usar corbata en reuniones especiales. En la dinastia Han por ejemplo las espadas hizieron parte de rituales en la corte, mas adelate estas espadas solo se llevaban durante ciertas ocasiones especiales y ceremonias. Me gustaria saber acerca de tus fuentes para leerlas y comparar con las que tengo, si no te importa. Xie xie

Bill
Última edición por tianshanwarrior el 13 Jun 2007 16:51, editado 1 vez en total.

chongwang
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Mensaje por chongwang » 12 Jun 2007 20:13

Jordi V. escribió:No es cierto que no se asocie a Zhang Sanfeng con las artes de lucha antes de 1669. Hay una estela de piedra de la dinastía Ming (anterior a 1644) que lo muestra armado con una espada recta al cinto.
De todas maneras, esto solo demuestra en todo caso que quien hizo el retrato se lo imaginara asi. no demuestra que de verdad existiese.

-chong

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 12 Jun 2007 22:38

Sin embargo muchos exponentes de los "estilos" internos enfocan su practica en meditacion, moviemientos suaves etc. El Taiji estilo Chen del cual se derivan casi todos los otros estilos de Taiji, hace uso de movimientos fuertes, pisotones y fajing. Aun el creador del estilo Yang, lo uso para pelear, pero lo modifico para hacerlo mas accesible como una forma de calistenia.


El trabajo suave, tiene una razón de ser. Es eficaz.

No tengo tan claro que el actual estilo Chen sea el arte del que proviene el TCC de la familia Yang. Es curioso que la familia Chen llame TCC a su estilo y que sin embargo, este nombre se le diera al estilo de Yang Luchan, en la corte, cuando sus contactos con la familia Chen habián terminado muchos años antes.

No creo, en absoluto, que Yang Luchan modifiacse el estilo para hacerlo más accesible y convertirlo en una forma de calistenia. De hecho, las istorias relaticamente recientes de los entrenamientos de Yang Shaohou, Wu Tunan etc, dicenmás bien lo contrario.

Antonio.
... y sin embargo, siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello....
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UNO
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Mensaje por UNO » 13 Jun 2007 12:22

Acojonado me teneis con el nivel ...

Seguid, seguid ... plis.

tianshanwarrior
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Mensaje por tianshanwarrior » 13 Jun 2007 22:10

Antonio Leyva escribió:Sin embargo muchos exponentes de los "estilos" internos enfocan su practica en meditacion, moviemientos suaves etc. El Taiji estilo Chen del cual se derivan casi todos los otros estilos de Taiji, hace uso de movimientos fuertes, pisotones y fajing. Aun el creador del estilo Yang, lo uso para pelear, pero lo modifico para hacerlo mas accesible como una forma de calistenia.


El trabajo suave, tiene una razón de ser. Es eficaz.

No tengo tan claro que el actual estilo Chen sea el arte del que proviene el TCC de la familia Yang. Es curioso que la familia Chen llame TCC a su estilo y que sin embargo, este nombre se le diera al estilo de Yang Luchan, en la corte, cuando sus contactos con la familia Chen habián terminado muchos años antes.

No creo, en absoluto, que Yang Luchan modifiacse el estilo para hacerlo más accesible y convertirlo en una forma de calistenia. De hecho, las istorias relaticamente recientes de los entrenamientos de Yang Shaohou, Wu Tunan etc, dicenmás bien lo contrario.

Antonio.
Antonio,

El fundador del estilo Yang fue Yang Lu-ch'an, 楊露禪, tambien conocido como Yang Fu-k'ui, 楊福魁, quien estudio con Chen Chang-hsing . Yang Lu Chan fue famoso en su tiempo, fama que le gano ser nombrado como instructor de artes marciales para el Batallon de la Guardia Imperial. en algunas de las fuentes que he encontrado se menciona que Yang no quiso enseñar su sistema de manera completa, tal vez para no parecer como un colaborador de los Manchu. En alguno de los libros que tengo (del cual no estoy seguro donde lo guarde ; )) se dice que cuando uno de los principes visito a la guardia imperiale en una inspeccion, el combatio con algunos de ellos. Sin embargo se dice que este principe los derroto con facilidad por lo que se llamo a Yang a rendir cuentas por su bajo desempeño.

Uno de los estudiantes de Yang Luchan, Yang Chen Fu removio los elementos de Fajing y otros movimeintos bruscos que caracterizan al estilo Chen. Es Yang Chenfu quien se considera responsable por la popularizacion de este estilo. en 1956 La Comison Deportiva China crearia la forma simplificicada de 24 movimientos.

El proceso de cambio de la forma Chen original a la Yang actual tomo un tiempo pero hay varias personas responsables de esto (se me cruzaron los cables cuando dije que esto proviene solo de Yan Lu Chan), entre estos esta Chen Man Chin, quien simplifico muchas de las formas que el aprendio de Yang Chen Fu.

En cuanto a que el trabajar de forma suave es mas eficiente, creo que debemos preguntar eficiente para que? si hablamos de combate, el relarse a la hora de golpear, esto no nos permitira generar potencia, es aqui que los principios de Ying y Yang entrar a complementarse. Si lanzo un golpe con el puño y durante su ejecucion estoy tenso, no generare velocidad, si por el contrario me relajo podre disparalo con rapidez, pero una vez se impacta debo tensar mis musculos para poder asi transmitir la fuerza que viaja de mi pie/ pierna, columna/brazo y finalmente mi puño. Una vez se ha golpeado regreso a estado de relajacion.

Saludos

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Maestro Xin Bao Luo
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Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 14 Jun 2007 03:35

No tengo tan claro que el actual estilo Chen sea el arte del que proviene el TCC de la familia Yang.
Y para añadirle más puntilla al asunto. No solo no tengo nada claro la relación del Yang Tai Ji Quan con el Chen actual, sino que tampoco tengo muy claro la relación del Chen Tai Ji Quan actual con el anterior (y no sólo en métodos de estudio y entrenamiento, sino también en sistema teórico).
Es curioso que la familia Chen llame TCC a su estilo y que sin embargo, este nombre se le diera al estilo de Yang Luchan, en la corte, cuando sus contactos con la familia Chen habián terminado muchos años antes.

Y lo adaptaron con gran fruición. ¿Cuestión de Marketing en la época? :roll:
Conociendo lo poco que conozco a los chinos, me da que sí....

No creo, en absoluto, que Yang Luchan modifiacse el estilo para hacerlo más accesible y convertirlo en una forma de calistenia. De hecho, las istorias relaticamente recientes de los entrenamientos de Yang Shaohou, Wu Tunan etc, dicenmás bien lo contrario.
Estoy de acuerdo. Aunque en tema de "historia" del Wushu y del Tai Ji Quan estoy muy pez, me da la sensación de que la conversión a la calistenia es mucho más actual y adaptada a unas necesidades de enseñanza masiva que antes no había.

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El proceso de cambio de la forma Chen original a la Yang actual tomo un tiempo pero hay varias personas responsables de esto (se me cruzaron los cables cuando dije que esto proviene solo de Yan Lu Chan), entre estos esta Chen Man Chin, quien simplifico muchas de las formas que el aprendio de Yang Chen Fu.


Y ya que estamos....
¿Y el proceso de cambio de la forma Chen original a la Chen actual?
¿quiénes son los responsables?

saludos

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 14 Jun 2007 08:37

El fundador del estilo Yang fue Yang Lu-ch'an, 楊露禪, tambien conocido como Yang Fu-k'ui, 楊福魁, quien estudio con Chen Chang-hsing .

De Chen Changhsing se dice que se hizo alumno de Chiang Fa y que por ello la familia Chen le prohibio enseñar el estilo local, Pao Chui. Luego, si enseñó el estilo aprendido con Chiang Fa y no enseñó el estilo ffamiliar de los Chen, no está tan claro que lo que practicaba la familia Chen y lo que aprendió Yang Luchan fueran la misma cosa.

Yang Lu Chan fue famoso en su tiempo, fama que le gano ser nombrado como instructor de artes marciales para el Batallon de la Guardia Imperial.

De hecho su fama se hizo mayor por cuanto su técnica se basaba en la neutralización y la suavidad por encima de la dureza.

En algunas de las fuentes que he encontrado se menciona que Yang no quiso enseñar su sistema de manera completa, tal vez para no parecer como un colaborador de los Manchu.

Es posible que algo así existera, pero teniendo en cuenta la competencia por el puesto y lo grave que tal acusación podía llegar a ser para Yang Luchan, tengo mis serias dudas al respecto.

En alguno de los libros que tengo (del cual no estoy seguro donde lo guarde ; )) se dice que cuando uno de los principes visito a la guardia imperiale en una inspeccion, el combatio con algunos de ellos. Sin embargo se dice que este principe los derroto con facilidad por lo que se llamo a Yang a rendir cuentas por su bajo desempeño.

Tambien se dice que Yang Luchan explicó que los guardas tenían demasiado tiempo ocupado en guardias y labores ajenas al entrenamiento y que cuando fueron "liberados" de las mismas, su nivel creció de forma abrumadora.

Uno de los estudiantes de Yang Luchan, Yang Chen Fu removio los elementos de Fajing y otros movimeintos bruscos que caracterizan al estilo Chen. Es Yang Chenfu quien se considera responsable por la popularizacion de este estilo. en 1956 La Comison Deportiva China crearia la forma simplificicada de 24 movimientos.

¡Bufff!, menudo cacao...
Yang Chenfu era NIETO de Yang Luchan y no llegó a conocerle personalmente. cosas de nacer tras la muerte de tu abuelo.
Personalmente aprendí Yang TCC de una línea que no pasaba por Yang Chenfu. El Fajing estaba escásamente presente en las "formas antiguas" que aprendí. Luego no se trata de una "innovación" de Yang Chenfu, sino de algo anterior.
Por cierto, la forma de Yang Chenfu, que pasó por varias etapas de tranformación según el momento, incorparaba algún que otro salto (eliminado en los últimos años) y conservó un fajing en la última patada.

El estilo Wu-Hao, aprendido de Yang Luchan y de Chen Qing Ping en el pueblo de Zhao Bao, donde curiosamente, tambien se remontan a Chian Fa y no a la familia Chen, muestra un parecido mayor al estilo Yang que al Chen (al que de hecho no se parece en nada).
El estilo Wu/Hao, muy anterior a las “modificaciones” de Yang Chenfu, se parece mucho más al estilo de éste que al estilo Chen y se puede decir que en esencia se trata del estilo de Yang Luchan (varios años de aprendizaje con este frente unos meses con Chen Qingping). Luego esa transformación edulcorada desde Yang Luchan hasta Yang Chenfu, no queda tan clara en absoluto.

El proceso de cambio de la forma Chen original a la Yang actual tomo un tiempo pero hay varias personas responsables de esto (se me cruzaron los cables cuando dije que esto proviene solo de Yan Lu Chan), entre estos esta Chen Man Chin, quien simplifico muchas de las formas que el aprendio de Yang Chen Fu.

Chen Man Chin practicaba una versión sin repeticiones de la forma tradicional Yang. Fue un maestro que enseñó en la segunda mitad del siglo XX. Su influencia en el cambio (si es que lo hubo), no es relevante, salvo en occidente.

En cuanto a que el trabajar de forma suave es mas eficiente, creo que debemos preguntar eficiente para que?

Yo hablo del combate. Cuestiones como la salud, las doy por hecho.

...si hablamos de combate, el relarse a la hora de golpear, esto no nos permitira generar potencia, es aqui que los principios de Ying y Yang entrar a complementarse.

El Fajing es un proceso de sencilla aplicación pero difícil descubrimiento. Y si, se hace con el cuerpo relajado (en realidad, no esta relajado sino "expandido"), nunca en "contracción", al menos no la contracción habitual al tensar los músculos.

Si lanzo un golpe con el puño y durante su ejecucion estoy tenso, no generare velocidad, si por el contrario me relajo podre disparalo con rapidez, pero una vez se impacta debo tensar mis musculos para poder asi transmitir la fuerza que viaja de mi pie/ pierna, columna/brazo y finalmente mi puño. Una vez se ha golpeado regreso a estado de relajacion.

Insisto, en el fajing que yo practico, no se "tensa" en el momento del impacto. Se transmite el impulso al tocar. Es diferente de lo que expones.

Y para añadirle más puntilla al asunto. No solo no tengo nada claro la relación del Yang Tai Ji Quan con el Chen actual, sino que tampoco tengo muy claro la relación del Chen Tai Ji Quan actual con el anterior (y no sólo en métodos de estudio y entrenamiento, sino también en sistema teórico).

Mi opinión y es solo una opinión. El estilo de los Chen, Pao chui, ante la fama alcanzada por Yang Luchan, se fusiona con el estilo de Chiang Fa, transmitido por Chen Chansing, resultando mas "duro" que el original enseñado por éste y mas suave que el Paochui de los Chen.

Es curioso que la familia Chen llame TCC a su estilo y que sin embargo, este nombre se le diera al estilo de Yang Luchan, en la corte, cuando sus contactos con la familia Chen habián terminado muchos años antes.

Y lo adaptaron con gran fruición. ¿Cuestión de Marketing en la época?
Conociendo lo poco que conozco a los chinos, me da que sí....


Es que no queda otra. Si lo que Yang Luchan enseñaba, no tenía nombre, si el nombre de TCC se lo proporciona un noble de la corte al verle actuar, el hecho de que otros adopten el nombre para el estilo del que se supone que se origina..., a mi las cuentas no me salen.
Si yo me cambio el nombre, dicho cambio no debería trasladarse a mis padres, vamos digo yo....

No creo, en absoluto, que Yang Luchan modifiacsae el estilo para hacerlo más accesible y convertirlo en una forma de calistenia. De hecho, las historias relativamente recientes de los entrenamientos de Yang Shaohou, Wu Tunan etc, dicen más bien lo contrario.

Estoy de acuerdo. Aunque en tema de "historia" del Wushu y del Tai Ji Quan estoy muy pez, me da la sensación de que la conversión a la calistenia es mucho más actual y adaptada a unas necesidades de enseñanza masiva que antes no había.

Cuando escuchas detalles sobre el régimen de entrenamiento de maestros, incluso actuales, que han aprendido "de verdad", te das cuenta que de simple calistenia poco. Entrenamientos muy intensos, jornadas interminables y bastante sufrimiento.
Claro, que luego algunos iluminados, que no sudaron en su vida, pretenden ser "Maestros" y como no pueden mostrar nada, intentan hacer creer que es que no hay nada que se pueda mostrar.

Y ya que estamos....
¿Y el proceso de cambio de la forma Chen original a la Chen actual?
¿quiénes son los responsables?


Pues en esto habría (especulando) varias fases. La primera formada por los representantes de la generación siguiente a Chen Chansing, que habrían modificado el estilo para adaptarlo y fusionarlo con Pao Chui.
La segunda, en tiempos de Chen Fake, que lo difunde "masivamente" al enseñar en Beijing, sacando del ostracismo un sistema familiar como es el de los Chen.
Y la tercera, la de la generación actual, que está creando una corriente distinta a la de los maestros anteriores, enfatizando más que nunca el fajing frente a otras habilidades. Para ello sólo hay que comparar los videos que existen de alumnos de Chen Fake con los de los actuales líderes del estilo. Yo al menos, veo diferencias notables.

Antonio.
... y sin embargo, siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello....
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Hanamichi
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Mensaje por Hanamichi » 14 Jun 2007 09:58

Muy interesante y cuanto nivel!

Jordi V.
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Mensaje por Jordi V. » 14 Jun 2007 11:07

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Mensaje por UnoMás » 15 Jun 2007 13:23

Impresionante nivel de conocimiento, Jordi V. Te cito: "Los textos de la Escuela Interna decían claramente que el estilo llegó a unos monjes budistas que mantuvieron vivo el arte en la región de Siming. Tang Hao afirma en su libro sobre Wudang que, si bien llegó a la zona de Ningbo y Wenzhou buscando antepasados de los estilos internos, finalmente no entró en la zona de Siming para buscar practicantes de los mismos, porque pensaba que esos métodos no existían. Nunca entrevistó a ningún monje budista de la zona ni investigó en ningún templo budista." - Queda uno vivo:

http://www.centrokanli.com/index.php?op ... &Itemid=52

http://www.taijiquan.info/wangbo.htm

http://boudib.mehrnouche.free.fr/


Saludos.

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Mensaje por UNO » 15 Jun 2007 14:53

Lo de siempre: El último representante de tal y tal...

No digo que no sea verdad y la fama de WangBo es grande, pero llevo oido tantas veces oido esto de "el estilo original perdido y solo en manos de fulano"... que ya me suena a típico slogan publicitario de AAMM chinas.

:sleeping:

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Wang Bo

Mensaje por Loup » 15 Jun 2007 19:51

Hola, Uno,
No digo que no sea verdad y la fama de WangBo es grande, pero llevo oido tantas veces oido esto de "el estilo original perdido y solo en manos de fulano"... que ya me suena a típico slogan publicitario de AAMM chinas.
Hombre: Wang Bo no es precisamente manco en Taichi Chuan.

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Quizá las publicaciones especializadas exageran sus méritos, pero no me cabe duda que su forma de practicar Taichi Chuan es plenamente admirable.

Un saludo,

Loup :P
"El que sabe no habla, el que habla no sabe". Lao Tsé.

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Mensaje por UNO » 15 Jun 2007 22:05

Dicen que a buen entendedor pocas palabras bastan, lo malo es que los buenos entendedores escasean.

¿Me puedes señalar donde he dicho yo que el Gran Maestro y memoria viva de algunas de las más originales y genuinas ramas de las artes marciales internas, sea manco... en nada?

Muay al contrario, me pasma la gran capacidad que muestra a su provecta edad. Te garantizo que sigo su admirable (y sufrida) historia desde el momento mismo en que nos fue revelada en viejos números del Budoka.

Dicho lo cual, parece necesario aclarar que lo que andaba criticando, y ciertamente me tiene ya más que harto, es la tipica presentación en los términos de "último representante de la rama original y secretísisma de tal y tal" De las que abusan mucho, no los representantes de tales estilos sino, generalmente, los seguidores más ansiosos de darles difusión y prestigio.... Es esa actitud de poner lo antiguo y exclusivo por encima de lo más reciente y abiertamente difundido, tan rancia y tan engañosa, a la que me refiero desde el principio.

Como si un trabuco fuera mejor para algo (aparte de para una subasta) que un buen fusil de aslto de última generalción. Me parece cojonudo que mucha gente lo prefiera, de hecho también te mata... pero yo, ahora mismo, no lo compro...

Y para que no se me tergiverse de nuevo: con esta comparación no me refiero al maestro o a sus estilos, sino a la manera de valorar que se suele hacer entre muchos aficionados al Wushu tradicional, con fines claramente propagandísticos...

Se me entiende ahora ...... :evil:
---------

Si luego dicen que me enrrollo, pero di algo sin matizar y significará, para algunos, cualquier cosa que quieran entender y mira que me esfuerzo en dejarlo todo clarito para evitar polémicas innecesarias.

:agrue:

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Loup
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¡Ooopsss!

Mensaje por Loup » 15 Jun 2007 22:31

Hola, Uno,
Esto... sí, claro... ¡oopsss!

Un saludo,

Loup :oops:
"El que sabe no habla, el que habla no sabe". Lao Tsé.

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Mensaje por tianshanwarrior » 17 Jun 2007 19:16

Jordi V. escribió: Tengo más rollo, pero prefiero dejarlo aquí. De todos modos, en estos temas, el laberinto es inacabable. Yo no tengo ningún interés en abrir los ojos a nadie, ni a pontificar ni a hacer proselitismo. Cada cual puede creer la versión del cuento que mejor le parezca.

Por cierto Tianshan, también he sido seguidor del estilo de Liu Yunqiao (Bajiquan y Baguazhang) durante muchos años... Somos primos :P

Excelente el nivel, si señor... :)

Un saludo a tod@s

Jordi
Jordi,

Creo que estamos de acuerdo en un punto, las historias que hemos escuchado por años son en el mejor de los casos demasiado simples o han sido exageradas. Tengo curiosidad, hablas y escribes el idioma chino? El proximo mes ire a China y espero realizar algo de investigacion, si alguien tiene sugerencias en cuanto a sitios, libros etc que valgan la pena vistar/adquirir me gustaria oirlas.

Jordi, creo que tu has practicado por mas tiempo Baji y Bagua, entonces creo eres mi tio! : )

Espero ecuchar mas de tus teorias, el laberinto como dices es bastante dificil de desenmaranar, y no ayuda que en china existiera/e la costumbre de copiar libros sin mencionar fuentes originales y cosas por el estilo.

Gracias a todos por sus comentarios, estos abren nuevas perspectivas

Saludos

William

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