¿Manos pegajosas o Manos que empujan?

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Maestro Xin Bao Luo
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Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 20 May 2007 17:27

¿Manos pegajosas o manos que empujan? ¿Es la sensibilidad del Wing chun mucho más efectiva y combativa que la del tai chi chuan?
Depende de quién lo entrene, cómo lo entrene y para qué lo entrene.
Sin estas premisas va a ser muy difícil hablar de algo concreto.
Yo, como practicante de Tai Ji quan, me gusta más el arroz con leche.

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Recordando que estos monjes eran temidos y respetados por toda Asia ,
attm Alejandro castro
No sé por qué será, pero a mí esta historia que has contado también me suena a cuento chino..... :roll:
y por mi experiencia el thui shou cambia bastante , o me lo enseñaron mal
.
Pues creo que va a ser la segunda opción (te lo enseñaron mal), por lo que comentas del Tui Shou.
Conforme yo entrenaba el tuishou las rodillas estaban entre abiertas y esto creo que descubre la zona genital
Vaya, posiblemente tiene que ver con el enraizamiento, posicíonamiento de las caderas, dirección del Jin, estabilidad de la columna, asentamiento del Dan Tian....
Aunque también es posible que los practicantes de Tai Ji tengamos los huevos más gordos de tanto guardar "Qi" y necesitemos cierta amplitud y tiro en el pantalón...
haber quien pilla a quien en un puto fallo de colocación tridimensional
Por lo visto en los cuatro años de práctica del Tai Ji no te han hablado nunca de la tridimensionalidad del Chan Si Jin :roll:
Y como esta tridimensionalidad ha de ser extensible en todo el cuerpo (fijate, fijate, los dibujitos del Tai Ji tienen la mania de representarse con espirales, y no con circulos, a ver si averiguas por qué.... :wink: )

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Hasta donde mis conocimientos llegan, el objetivo final del TuiShou es crear un desequilibrio total en el oponente, de forma que sea sencillo aplicar cualquier técnica mientras el otro está ocupado en no caerse

Yo diría más :silly: . Uno de los objetivos finales sería que ante cualquier tipo de vector de fuerza que el oponente aplique, independientemente del ángulo o fuerza, este salga automáticamente rebotado y sin saber de dónde leches le ha venido el sopapo. Un "toco y vuelo", pague uno y llévese dos :lol:
Sea como fuere, ni el TuiShou, ni el ChiSao, ni el Kakie son ejercicios de combate, sino 'drills' para adquirir y perfeccionar habilidades que luego habrá que trasladar al desempeño bajo fuego hostil.
efectívamente. Pero lo que le cuesta entender esto a muchos....

Como personalmente no entiendo de Chi Sao, no puedo emitir juicios de valores, a la vez que me resulta algo insulso debatir por qué uno es superior a otro :sleeping: . Quizás sería más interesante que se vieran los puntos comunes y diferenciales para enriquecerse mutuamente.

saludos

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 20 May 2007 17:39

¿Manos pegajosas o manos que empujan? ¿Es la sensibilidad del Wing chun mucho más efectiva y combativa que la del tai chi chuan?

Ambos ejercicos proveen al practicante de una habilidad que le permite adaptarse a la técnica del rival en lugar de imponer la nuestra por la fuerza.

Supongamos que el rival lanza un puño a nuestra cara. En el momento del contacto con nuestro brazo que intenta defender, en un sistema ajeno a la idea de sensbilidad (generalizando mucho, que en estos sitemas tampoco es que sean tontos), se ejerce la fuerza que sea preciso para desviar o bloquear dicho ataque. Y dependerá de la suerte que la técnica elejida sea la que conlleve el menor gasto de energía posible o un considerable esfuerzo. Por si acaso, usaremos una considerable cantidad de fuerza, sea esta o no necesaria.

En sistemas como TCC o WC, (sin importar rama o estilo o escuela), se aprende a unirnos a la técnica del rival, usando la menor fuerza necesaria. Por poner un ejemplo, un sistema sin sensibilidad coloca técnicas "cuadradas" sin importar si el hueco es redondo, triangular o cuadrado. Apretando fuerte, al final todo entra.
Un sistema basado en la sensibilidad tiene por objetivo colocar en cada hueco la técnica que corresponde, sin "forzar" para meter una técnica "A" en un hueco que pide a gritos "B".

Una vez dicho esto, hay que entender que Chi Sao y Tuishou son sistemas diferentes para obtener el mismo tipo de habilidad. Chi Sao está diseñado para funcionar con la estrategia y técnicas de WC y Tuishou para hacerlo con las de TCC.

El WC es un sistema más agresivo que el TCC, el TCC busca un control mucho más "pleno" del rival. Cada sistema tiene sus pntos fuertes y flacos y es mucho generaizar el decir que el TS o el CS es uno superior al otro.

Lo que si puedo asegurar es que sólo hay algo más inutil que un practicante de WC (sin importar rama) que intenta hacer su estilo con el Tuishou de TCC y es un practicante de TCC intentando aplicar este estilo entrenando CS de WC.

Antonio.

P.D: Alejandro, ¿con quien hacías TCC/tuishou?.
... y sin embargo, siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello....
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Týr
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Mensaje por Týr » 20 May 2007 18:16

Al final te voy a tener que dar un abrazo interna uta

Te lo agradezco, pero creo que voy a pasar.

te va la marcha.


Ni te imaginas cuánto.

Vamos a ver , cuando yo hablo de chisao me refiero en toda su extensión , básico desde iras , básico desde el latsao con el chisao y desde la larga distancia con el lat sao y chisao,


Me parece estupendo que **TU** concepto particular de ChiSao englobe todo, incluso hasta lo que no es ChiSao. Pero las cosas son las que son y no lo que a uno le gustaría que fuesen.

eso por ay.

¿Ay? ¿Te has pillado un dedo con una puerta, compañero?

El chisao avanzado es con pasos y no todo el rato en iras , eso es preliminar y hay un juego de pasos que son la hostia a la ves que haces el multidireccional chisao , haber quien pilla a quien en un puto fallo de colocación tridimensional porque en todo momento se juega con la cuña deformable y explosiva , en eso pasos no se puede permitir hueco entre tibias etc etc etc y cuando hablo de tridimensional me refiero a las 3 dimensiones geométricas de profundidad , anchura y altura según cada cuerpo y altura de los practicantes . Es decir explicar esto mejor seria entrar en la teoría de la linea central .

Eso que describes **NO** es ChiSao, sino aplicaciones de ChiSao. Y antes de que trates de volver a desviar el tema, me gustaría que compartieras con todos nosotros si te ha quedado claro que el TuiShou y el ChiSao son igual de poco prácticos y estáticos (en ambos casos he demostrado que los genitales quedan descubiertos) a menos que vaya acompañado de ejercicios específicos de combate como paso previo a probarlo bajo condiciones reales.

JCARBALLO
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Mensaje por JCARBALLO » 20 May 2007 18:18

Hola.

Desde mi modesta opinion y lo poco que he hecho tui shou, eso si, con alquien de bastante nivel :wink: , el chi sao busca desequilibrar al oponente a través de los golpes, y el tui shou el golpe a través del desequilibrio.

Pero seguramente nuestro amigo UNO nos podrá ilustrar con sus experiencias en estos dos ejercicios.

Un saludo.

P.D.: HUMMM... dificil cuestión lo de manos o brazos pegajosos, si por ello se quiere incidir en una u otra cosa, pues en chi-sao o en tui shou, tanto las manos, palmas en tai chi, canto de la mano en ving Tsun, como los brazos, muñeca o antebrazo estan en contacto con el oponente.
"Hay que ser el dueño y no el esclavo del arte que practicas (Wong Shung Leung)"
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Alejandro castro
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Mensaje por Alejandro castro » 20 May 2007 21:02

Siento mucho desilusionarte Tyr y veo que no aprendiste bien tus clases de wt o abandonas tes cuando empezabas a entender algo amigo.
Pero esto ultimo que dices del chisao estático no lo comparto , pues en wt es igual que decir armonía de movimiento y todo cuanto se realiza es dinámico , estático = ying y yang y viceversa.
Los dos primeros programas de wing tzun el dan chi es estático para una mayor comprension del alumno en el 3 se enseña dinámico y sin aplicaciones incluso en el tercer programa se enseña a cruzar las lineas de fuerza con todos sus giros y desplazamientos .

!Asin que no te entiendo ! con tanto decir desviar el tema ,aveces somos lo que decimos .
Y con respecto al gran ejercicio de habilidad del wing-tzun
El wt ha desarrollado un ejercicio especifico para este propósito llamado chisao o manos pegajosas .
Antes de entrar en detalles , debemos darnos cuenta que la vista nos engaña en la larga distancia , cuando todavía no hay contacto físico entre los oponentes , la vista es lenta y facilmente engañable .
Si alguien quiere herirnos , el tiene que acercarse para hacerlo .
El practicante de wt juega con una defensa agresiva para atacar al oponente en cuanto el pasa la teórica distancia de seguridad ( distancia desde la cual el puede alcanzarnos con un ataque ).El ataque debe seguir , como geometricamente sabemos , el camino mas corto , la linea central ,.

Tal ataque , sin embargo no debe ser suicida y por consiguiente tiene que ser efectivo y seguro .
Nosotros tenemos que tener siempre presente que estamos en una situación real de peligro y no en una competición deportiva .
Para solventar este problema el wt a adoptado un principio físico que los humanos conocemos y empleamos desde hace siglos , tal principio es usado contra fuertes resistencias con armas rudimentarias . EL Principio de la cuña .

La cuña tiene un mecanismo muy simple . Pero es tan efectiva que es usada todavía en muchas ocasiones en la tecnología moderna , es empleada en las maquinas rompehielos , también las armas aumentan su potencial destructivo gracias al principio de la cuña .Esto demuestra que la cuña , en movimiento es capaz de neutralizar siempre las fuerzas mas potentes .
El wt por lo tanto , nos enseña como mover nuestro cuerpo como una cuña , para obtener estas ventajas cuando estamos luchando .


attm Alejandro castro .

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Týr
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Mensaje por Týr » 20 May 2007 21:42

Siento mucho desilusionarte Tyr y veo que no aprendiste bien tus clases de wt o abandonas tes cuando empezabas a entender algo amigo.

Si toda una "autoridad" en la materia como tú lo dice... será eso, seguro.

Pero esto ultimo que dices del chisao estático no lo comparto , pues en wt es igual que decir armonía de movimiento y todo cuanto se realiza es dinámico , estático = ying y yang y viceversa.
Los dos primeros programas de wing tzun el dan chi es estático para una mayor comprension del alumno en el 3 se enseña dinámico y sin aplicaciones incluso en el tercer programa se enseña a cruzar las lineas de fuerza con todos sus giros y desplazamientos .


Coge cualquier programa de ChiSao, no importa lo básico o avanzado que este sea, y comprobarás como hay un descuido nefasto en la posición, en la guardia y en la ausencia de desplazamientos. En definitiva, todo un compendio de pecados mortales en combate.

Pero es que el objetivo del ChiSao no es hacer eficiente al practicante en combate, sino dotarle de unos mecanismos de sensibilidad táctil que le permitan reaccionar adecuadamente... siempre y cuando exista un largo y doloroso proceso de transición hacia el combate libre.

!Asin que no te entiendo !

No me extraña.

con tanto decir desviar el tema ,aveces somos lo que decimos .


Eres todo un filósofo.

Antes de entrar en detalles , debemos darnos cuenta que la vista nos engaña en la larga distancia , cuando todavía no hay contacto físico entre los oponentes , la vista es lenta y facilmente engañable .


Si hay algo en este mundo que es veloz es la vista. Ojalá bastase con poder mirar a un persona para alcanzarla con nuestros golpes o esquivar los suyos. Confundes los términos, me temo.

Respecto del tacto, también es susceptible de fintas, amagos y engaños, tal y como pueden atestiguar los praticantes de 'grappling' o cualquier persona que lleve cierto tiempo entrenando los programas de ChiSao. No hay cosa más sencilla que que dar un pequeño estímulo engañoso a un compañero cuando se ruedan brazos a fin de provocarle una reacción equivocada.

La cuña tiene un mecanismo muy simple . Pero es tan efectiva que es usada todavía en muchas ocasiones en la tecnología moderna , es empleada en las maquinas rompehielos

Y para sujetar puertas. Y ya no digamos de las cuñas de sabroso queso. O las utilísimas cuñas hospitalarias para depositar fluidos corporales e incluso deyecciones.

, también las armas aumentan su potencial destructivo gracias al principio de la cuña .Esto demuestra que la cuña , en movimiento es capaz de neutralizar siempre las fuerzas mas potentes .

Me encantaría ver cómo nos ilustras respecto de la relación intrínseca de la cuña y la balística. Porque son cosas que nada tienen que ver.

Eso sí, si no es mucho pedir, te rogaría que recurrieras a argumentos físicos (ecuaciones, teoremas, postulados...) y no a meras opiniones.

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Alejandro castro
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Mensaje por Alejandro castro » 20 May 2007 22:40

Veo que tu sarcasmo y falta de respeto van con tu personalidad .
y no hay nada mejor que la misma moneda .

Eres un todo entendido de los orinales hospitalarios y no me extraña

Te acuerdas en el antiguo foro de ebmas que argumentas tes que lo habías probado todo y hasta los hombres, pero que no llegaron a convencerte , y no me extraña , experiencia no te falta.

Un buen día en un curso en Madrid pregunte a Jesús por varios nombres de gente que salia en el foro y se me ocurrió preguntarle por ti y me dijo que te conocía ¿ que interesante ? :2gunfire:

no me hagas perder mas el tiempo .

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Týr
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Mensaje por Týr » 21 May 2007 07:55

Veo que tu sarcasmo y falta de respeto van con tu personalidad .

Eres un agudísimo observador, todos lo hemos percibido.


y no hay nada mejor que la misma moneda .


Muy cierto. ¿Significa eso que, en lugar de escribir estupideces con el mayor porcentaje de faltas ortográficas visto en los últimos sesenta años en Occidente, vas a comenzar a aportar **ARGUMENTOS**?

Un buen día en un curso en Madrid pregunte a Jesús por varios nombres de gente que salia en el foro y se me ocurrió preguntarle por ti y me dijo que te conocía ¿ que interesante ?

Si procurases leer más el foro de HispaGimnasios (sí, lo sé, no debe ser fácil para ti encontrar a alguien que te lea en voz alta los párrafos que escribo, llenos de letras y sílabas complicadas), comprobarías que, efectivamente, Jesús y yo nos conocemos desde hace muchos, muchos, muchos, pero que muchos años y se cuenta entre ese selecto grupo de gente a la que puedo llamar amigos.

No solamente no lo he ocultado nunca, sino que es públicamente notorio y, siempre que ha surgido el tema, no he tenido problema alguno en reconocerlo.

no me hagas perder mas el tiempo

Buen intento de desviar la atención, cateto. Pero seguimos esperando que nos ilustres con tus vastos conocimientos de Física acerca de la relación entre la cuña y la balística.

Vamos, hombre, no es tan difícil...

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Mensaje por Goldstein HC » 21 May 2007 11:53

el chi sao busca desequilibrar al oponente a través de los golpes, y el tui shou el golpe a través del desequilibrio
La mejor descripción por el momento.
Disculpen si les llamo caballeros, pero es que no les conozco muy bien.

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Mensaje por Yubei » 21 May 2007 13:45

Yo no entiendo ni papa de WT ni de TCC, pero me gustaría decir que la explicación del concepto de "sensibilidad" hecha por Antonio Leyva me ha encantado y me ha parecido muy concisa. Ahora entiendo mejor por qué en algunos estilos como el Aikido te insisten tanto en aquello de aprender a "escuchar" a uke para aplicar la técnica más adecuada en lugar de imponerte por la fuerza.

Bravo por ti, Antonio, se nota que sabes de lo que hablas :D
"Prefiero ser un hombre con espíritu de niño, que un niño pretendiendo ser hombre."

manu casas
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Mensaje por manu casas » 21 May 2007 15:01

TÝR es cierto que eres homoxesual .¿ Joder macho lo llevas todo por
delante , es hereditario lo tuyo .
A mi también me gusta , cual es tu nombre de pila .
SALUDOS HOMBRETON

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Javi M.
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Mensaje por Javi M. » 21 May 2007 15:06

juasjuasjuas :lol!:

Venga týr y alejandro, seguid ahí que me lo paso de coña (aunque no hay igualdad...)

Hablando del tema, me quedo con la primera respuesta de týr y la de antonio, muy didácticas, si señor.
粗守形上守神

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Javi M.
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Mensaje por Javi M. » 21 May 2007 15:07

TÝR es cierto que eres homoxesual .¿ Joder macho lo llevas todo por
delante , es hereditario lo tuyo .
A mi también me gusta , cual es tu nombre de pila .
SALUDOS HOMBRETON
Manu casas, vas a pillar...
粗守形上守神

miguelanje
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Mensaje por miguelanje » 21 May 2007 15:14

este Tir es tonto del culo , joder con lo bien que se puede colaborar
este que estuvo en un reformatorio y lo provo todo y no le termino
de gustar , por eso ahora se dedica a joder , adiósssssssssssssssss

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Týr
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Mensaje por Týr » 21 May 2007 15:30

TÝR es cierto que eres homoxesual .¿ Joder macho lo llevas todo por
delante , es hereditario lo tuyo .
A mi también me gusta , cual es tu nombre de pila .
SALUDOS HOMBRETON


Al final va a ser verdad que "Dios los cría y ellos se juntan". Vaya panda de gañanes que ni siquiera tienen el graduado escolar. Imagen Imagen Imagen Imagen

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