El "valor" de las Armas

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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nativo
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Mensaje por nativo » 23 May 2007 17:19

Pero sin esos huesos, sin esos principios que ciminetan un todo, la Ryu pierde su identidad...especialmente si se mezclan "huesos" de diferentes Ryu.
Pienso que el hecho de que pierda su identidad no tiene porqué ser necesariamente contraproducente para el practicante. Que ya no será el arte XXX 100%... pues vale, pero creo que bien trabajado puede ser tan válido o más que algo más "puro".

en nuestras escuelas, el Okuden es el nivel máximo de cada escuela, teóricamente son las técnicas más difíciles de cada ryu, las que contienen los "secretos" del ryu.
Me hablas "teóricamente", pero ¿en la práctica?. No se tratará en muchos casos de una mistificación del arte... precisamente porque no es nada extraordinario, sino algo que estaba ahí, delante de la nariz... :wink:

En otras tradiciones los Okuden pertenecen al nivel Renshi, pero aún quedan otros niveles superiores.


Ciao
"Nunca se empieza una batalla tarde"

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Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 23 May 2007 17:56

Me hablas "teóricamente", pero ¿en la práctica?. No se tratará en muchos casos de una mistificación del arte... precisamente porque no es nada extraordinario, sino algo que estaba ahí, delante de la nariz...

Trasladando el término a la tradición china (donde eso del Kuden no lo entendemos porque está en japonés), en muchas ocaiones el "alto nivel" es darse cuenta de un matíz que siempre estubo visible y presente, pero del que no nos percatábamos.

Antonio.
... y sin embargo, siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello....
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Koryu
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Mensaje por Koryu » 23 May 2007 18:15

Me hablas "teóricamente", pero ¿en la práctica?. No se tratará en muchos casos de una mistificación del arte... precisamente porque no es nada extraordinario, sino algo que estaba ahí, delante de la nariz...

En otras tradiciones los Okuden pertenecen al nivel Renshi, pero aún quedan otros niveles superiores.
No creo que se trate ni mucho menos de una mistificación del arte puesto que la calificación del nivel X de la escuela Y como nivel Okuden fue hecha hace siglos, con lo cual para mí no tendría sentido...

Digo teóricamente ya que me baso en mi nivel de conocimientos, digamos ¿medio?..., y a ese nivel yo encuentro a veces más dificultad en otros niveles de alguna escuela que en el calificado como Okuden.

En otras en cambio, es muy evidente que el Okuden es el nivel de máxima dificultad, pero ya te digo que a veces no lo veo tan claro.

Obviamente, el que yo no lo perciba indica que aún me queda muchísimo por aprender, o quizás no sea tan así, y lo que hace 5 siglos era considerado un nivel Okuden quizás hoy día tendría que ser revisado... No se, se me está yendo la olla quizás...

Por otra parte, mi visión personal del asunto va más por donde marca Antonio, en el sentido de que ***en muchas ocaiones el "alto nivel" es darse cuenta de un matíz que siempre estuvo visible y presente, pero del que no nos percatábamos*** por que nuestro nivel no era todavía el adecuado.

Es más, todas las técnicas de todos los niveles de todos los ryus tienen su faceta Omote - la que está a la vista - y su faceta Ura, la oculta, donde se hallan esos matices, la parte Okuden de la técnica en sí.
Y ese Okuden es para mí el importante de comprender y dominar, en cualquiera que sea la técnica, por sencilla que esta parezca.

Saludos,

Kôryu
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berserker
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Mensaje por berserker » 23 May 2007 18:45

Me quedo con esto:


Algunas personas hablan mucho de la no-violencia, pero hay algo que no entienden. Un pacifista no es realmente un pacifista si no tiene la posibilidad de escoger entre la violencia y la no-violencia. Un verdadero pacifista tiene la capacidad de matar o dejar tullido en un parpadeo, pero en el momento de la destrucción del enemigo escoge la no-violencia. Escoge la paz. Pero tiene que tener la posibilidad de escoger. Tiene que tener realmente capacidad para destrozar a su enemigo y escoger no hacerlo. A menudo he oído como excusa "Escogí ser un pacifista antes de aprender las técnicas, así que no tengo que aprender el poder de la destrucción". Esto demuestra una falta de comprensión de la mentalidad de un auténtico guerrero. No es más que una racionalización para ocultar el temor a las lesiones o a un entrenamiento riguroso. El verdadero guerrero que escoge ser un pacifista está dispuesto a mantenerse firme y morir por sus principios. Los que se hacen llamar pacifistas y racionalizan para evitarse el entrenamiento duro o las lesiones huirían en vez de mantener la posición y morir por sus principios. No son más que cobardes. Sólo un guerrero que ha templado su espíritu en el conflicto y que se ha enfrentado a sí mismo y a sus mayores temores puede en mi opinión- escoger ser un auténtico pacifista.

Si hubieran más personas en este mundo con estos pensamientos las cosas no serían como son.

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Balor the black
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Mensaje por Balor the black » 24 May 2007 08:04

en cuanto a la cita de Berserk sobre la entrevista de Takamura Sensei:

-Takamura sensei era una persona que, ya que no tuve el placer de conocer en persona pero por las innumerables charlas con mi profesor, remarcaba mucho el hecho de ser "marcial" en la práctica. Lo comenta en una parte de la entrevista...el "pacifismo" es lo que hace de una persona marcial como un Lobo...no es violenta, no se mete en peleas y batallas inútiles, sabe cuándo no se puede atacar a la presa (un lobo solo no atacará a un Alce), sabe cuándo esperar...pero es un predador, es agresivo en su ataque y resolutivo...pero sabe cuándo no hay que pelear.
Un verdadero practicante de Artes Marciales o deportes de combate conoce y entiende el valor de la violencia, que no es gratuita, que no glorifica a la persona...todo el mundo sabe hacer daño pero no todo el mundo sabe no hacerlo o controlarse...ahí estriba la diferencia...

-en cuanto a los Okuden...bien, hay parte en la qué coincido de pleno en el nivel Omote y URa de las técnicas...son esas cosas las que controlan y demuestran el nivel de los practicantes y su profundo conocimiento de lo que hacen y de cómo lo hacen.

Ups!!!...debo irme de nuevo...regresaré más tarde.

Óscar Recio
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Mensaje por Balor the black » 24 May 2007 13:19

Volviendo a parafrasear a Takamura Sensei:
Muchas ryu clásicas en Japón ya no son más que un baile bonito. Y es muy triste. No han adaptado sus técnicas para enfrentarse a situaciones actuales. Se aferran a formas anticuadas y, al hacerlo, a menudo descuidan los conceptos que forman el núcleo de una tradición en particular. Hay quienes pretenden preservar el arte exactamente tal y como era en tiempos antiguos. Esto es encomiable, pero habitualmente es un desacierto. Con muy pocas excepciones, ninguna escuela clásica actual refleja siquiera una fracción de la herencia técnica del arte tal y como se practicaba en eras pasadas.

Es imposible para cualquier instructor transmitir el 100% de las tradiciones de un arte, y aún así muchas escuelas clásicas creen que el alumno tiene que hacerlo todo exactamente igual que el instructor para preservar el arte. Sin la adición del juicio, y experiencia del instructor y, sobre todo, de su innovación técnica, en unas pocas generaciones el arte no es más que una sombra de lo que fue. Sin plantearse las circunstancias modernas que puedan representar un reto a la efectividad de un arte, ésta se convierte en una pieza de museo, cuya única relevancia moderna es como curiosidad histórica.

Hay que recordar que las ryu, tal y como existían en la era de las guerras civiles (sengoku jidai) constantemente estaban cambiando y adaptándose a las realidades que enfrentaban en el campo de batalla. Sólo cuando terminó este período se ralentizó la innovación. Muchas de las escuelas clásicas tal como se practican hoy son, en el mejor de los casos, reflejos de la forma en que funcionó la tradición durante un breve período de su existencia. No son un reflejo preciso de su contenido técnico a lo largo de toda su historia.


Los riesgos de una mentalidad clásica tienen muchos ejemplos en la historia que deberían hacernos detenernos a reflexionar. Katsuyori Takeda (1546-82, hijo de Shingen Takeda y daimyo del periodo Azuchi-Momoyama) se aferró neciamente a técnicas desfasadas para trabar combate en el campo de batalla, aún a sabiendas de que su efectividad estaba seriamente comprometida. Sus enemigos emplearon nuevas estrategias que implicaban una devastadora innovación técnica: el tanegashima (mosquete). Sus samurai fueron destrozados en sucesivas andanadas de fuego de mosquete por los soldados de a pie de Oda Nobunaga. Uno de los ejércitos más impresionantes de la historia de Japón fue eficazmente diezmado porque su líder fue incapaz de deshacerse de una estrategia que sabía que estaba en un compromiso por las nuevas circunstancias. Llevado por ideales románticos de hacer las cosas tal y cómo habían ido bien en el pasado, fue derrotado por su mentalidad tradicionalista. Esta estrategia desfasada y la incapacidad de Takeda de evolucionar ante la clamorosa evidencia de que tenía que cambiar, le costaron todo.

No permitiré que un defecto similar en técnica o mentalidad ponga en un compromiso la seguridad de mis alumnos. Mi abuelo subrayaba a menudo que mi jujutsu tenía que funcionar de verdad. Que tenía que convertirse en mi propio jujutsu. Y que algún día el jujutsu de mis alumnos tendrá que ser su jujutsu personal. Ese fue el legado que me dejó y será el legado que yo les deje, y que deje de él.
ACLARACIÓN:ç
Cuando Takamura Sensei habla de las formas antiguas se refiere no a que el Kata no sea valioso, de hecho nuestra escuela y como Koryu que es tiene en su haber y forma de estudio el Kata, si no a cómo se aplica...se habla del Bunkai, del Shu Ha Ri como método de estudio, práctica y entrenamiento...sin esos pasos, sin esa metodología Takamura afirmaba que todo se quedaba en Omote, en la forma física externa, en una "danza" sin significado Marcial...en simplemente Kata...y me repito:
Desafortunadamente numerosas tradiciones antiguas en Japón, sin ninguna intención, refuerzan esta interpretación errónea poniendo demasiado énfasis en el Kata.

Habitualmente en estas escuelas se han perdido núcleos de elementos significativos y conocimientos concretos con el paso del tiempo, dejando tras de sí el Omote o caparazón exterior del Kata.

Sin nada más que el Kata estas escuelas habitualmente reinterpretan su Mokuroku (repertorio técnico), haciendo del Kata la fuerza primordial de la Ryu.

Cuando esto sucede la Ryu inevitablemente degenera en una danza simplista donde el Ura y las aplicaciones del Kata pasan a ser un aspecto secundario. Estas tradiciones están, de una manera efectiva, “muertas”.

Son como esqueletos intentando representar el total de una persona.
Ahí estriba una de las principales motivaciones y uno de los principales caballos de batalla para los practicantes de Koryu...gente dispuesta a practicarlos, a estudiarlos y a comprenderlos más allá de la realidad que los fundó...si comparamos, en nuestro caso, Shindo Yoshin Ryu (con quizá un centenar o poco más de practicantes en todo el mundo) y Wado Ryu Karate (fundado por alguien que había estudiado Shindo Yoshin Ryu) y siendo uno de los 3 estilos más practicados en todo el mundo (y no t+puedo aportar números exactos pero una barbbaridad que sobre pasa el medio millón de practicantes)...pues imagina...

En fín...de nuevo mis deberes profesionales me reclaman...

Un saludo,

Óscar Recio

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Van_Dradnt
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Mensaje por Van_Dradnt » 24 May 2007 13:39

berserker escribió:Me quedo con esto:


Algunas personas hablan mucho de la no-violencia, pero hay algo que no entienden. Un pacifista no es realmente un pacifista si no tiene la posibilidad de escoger entre la violencia y la no-violencia. Un verdadero pacifista tiene la capacidad de matar o dejar tullido en un parpadeo, pero en el momento de la destrucción del enemigo escoge la no-violencia. Escoge la paz. Pero tiene que tener la posibilidad de escoger. Tiene que tener realmente capacidad para destrozar a su enemigo y escoger no hacerlo. A menudo he oído como excusa "Escogí ser un pacifista antes de aprender las técnicas, así que no tengo que aprender el poder de la destrucción". Esto demuestra una falta de comprensión de la mentalidad de un auténtico guerrero. No es más que una racionalización para ocultar el temor a las lesiones o a un entrenamiento riguroso. El verdadero guerrero que escoge ser un pacifista está dispuesto a mantenerse firme y morir por sus principios. Los que se hacen llamar pacifistas y racionalizan para evitarse el entrenamiento duro o las lesiones huirían en vez de mantener la posición y morir por sus principios. No son más que cobardes. Sólo un guerrero que ha templado su espíritu en el conflicto y que se ha enfrentado a sí mismo y a sus mayores temores puede en mi opinión- escoger ser un auténtico pacifista.

Si hubieran más personas en este mundo con estos pensamientos las cosas no serían como son.
y gracias a "dios" que no hay más personas que se toman esas palabras al 100%, definitivamente eso esta fuera de contexto, pero si no fuera así, ya sabemos porque el mundo podria estar como está.

Ps. antes de cagarme a pedos piensen un rato en lo que es ser un "pacifista", que es ser un "guerrero" y que es ser un "freak", si quieren creerse el cuento mistico y todo, es su problema...

y la cargo contra las frases mas conflictivas:
Un verdadero pacifista tiene la capacidad de matar o dejar tullido en un parpadeo, pero en el momento de la destrucción del enemigo escoge la no-violencia. Escoge la paz. Pero tiene que tener la posibilidad de escoger. Tiene que tener realmente capacidad para destrozar a su enemigo y escoger no hacerlo.
la ideología pacifista es la que se opone a cualquier forma de violencia, expresandose en un medio religioso, politico o como una ideología propia, a lo que tu te refieres es quizas a lo denominado piedad o misericordia, quizas deberías replantearte algunos cocneptos antes de seguir cont ud iscurso, y si sos tan apegado a tus "textos sagrados" (supongo, no te conosco) creo que algun lugar debe salir, siempre se arman listitas con cosas como "Las virtudes del guerrero" o cosas asi...
]El verdadero guerrero que escoge ser un pacifista está dispuesto a mantenerse firme y morir por sus principios
Nuevamente... un guerrero es SIMPLEMENTE una persona que se dedica a las actividades belicas PUNTO, la idealizacion filosofica de cualquier asesino en cualqueir parte del mundo en cualquier epoca ya corre por su cuenta.
El que esta dispuesto a morir por sus principios es un idealista (romantico o no, cosa de esculas filosoficas ya demaciado..aburridas) un martir (no tomen connotaciones religiosas) o un herore (me voy a arrepentir de usar esa palabra pero bueno)
Esto demuestra una falta de comprensión de la mentalidad de un auténtico guerrero. No es más que una racionalización para ocultar el temor a las lesiones o a un entrenamiento riguroso.
no sé si las palbras serán de vos o que, pero la mentalidad de un guerrero NO PUEDE coincidir con la de un pacifista, por definicion, es como mezclar vinagre y aceite, o mate y cerveza, no se puede.
usas le termino pacifista como si fuera sinonimo de cobarde, perezoso y bueno, pacifista...

Un guerrero es solo quien se dedica a actividades belicas, punto, aca hay que hacer una diferencia entre los soldados y los deportistas, auqnue les duela a los artistas marciales tambien, los deportes de contacto te preparan apara pelear a trompadas, quizas artes amrciales con cuchillos y palos, quizas aprendas a defenderte en la calle o a ser un patotero (matón? algun compatriota familiriazado con la jerga iberica porfavor), pero te vas a seguir ganando el pan tras un pc, curando, conduciendo o que se yo...

Saludos

berserker
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Mensaje por berserker » 24 May 2007 14:06

Van_Dradnt escribió:
berserker escribió:Me quedo con esto:


Algunas personas hablan mucho de la no-violencia, pero hay algo que no entienden. Un pacifista no es realmente un pacifista si no tiene la posibilidad de escoger entre la violencia y la no-violencia. Un verdadero pacifista tiene la capacidad de matar o dejar tullido en un parpadeo, pero en el momento de la destrucción del enemigo escoge la no-violencia. Escoge la paz. Pero tiene que tener la posibilidad de escoger. Tiene que tener realmente capacidad para destrozar a su enemigo y escoger no hacerlo. A menudo he oído como excusa "Escogí ser un pacifista antes de aprender las técnicas, así que no tengo que aprender el poder de la destrucción". Esto demuestra una falta de comprensión de la mentalidad de un auténtico guerrero. No es más que una racionalización para ocultar el temor a las lesiones o a un entrenamiento riguroso. El verdadero guerrero que escoge ser un pacifista está dispuesto a mantenerse firme y morir por sus principios. Los que se hacen llamar pacifistas y racionalizan para evitarse el entrenamiento duro o las lesiones huirían en vez de mantener la posición y morir por sus principios. No son más que cobardes. Sólo un guerrero que ha templado su espíritu en el conflicto y que se ha enfrentado a sí mismo y a sus mayores temores puede en mi opinión- escoger ser un auténtico pacifista.

Si hubieran más personas en este mundo con estos pensamientos las cosas no serían como son.
y gracias a "dios" que no hay más personas que se toman esas palabras al 100%, definitivamente eso esta fuera de contexto, pero si no fuera así, ya sabemos porque el mundo podria estar como está.

Ps. antes de cagarme a pedos piensen un rato en lo que es ser un "pacifista", que es ser un "guerrero" y que es ser un "freak", si quieren creerse el cuento mistico y todo, es su problema...

y la cargo contra las frases mas conflictivas:
Un verdadero pacifista tiene la capacidad de matar o dejar tullido en un parpadeo, pero en el momento de la destrucción del enemigo escoge la no-violencia. Escoge la paz. Pero tiene que tener la posibilidad de escoger. Tiene que tener realmente capacidad para destrozar a su enemigo y escoger no hacerlo.
la ideología pacifista es la que se opone a cualquier forma de violencia, expresandose en un medio religioso, politico o como una ideología propia, a lo que tu te refieres es quizas a lo denominado piedad o misericordia, quizas deberías replantearte algunos cocneptos antes de seguir cont ud iscurso, y si sos tan apegado a tus "textos sagrados" (supongo, no te conosco) creo que algun lugar debe salir, siempre se arman listitas con cosas como "Las virtudes del guerrero" o cosas asi...
]El verdadero guerrero que escoge ser un pacifista está dispuesto a mantenerse firme y morir por sus principios
Nuevamente... un guerrero es SIMPLEMENTE una persona que se dedica a las actividades belicas PUNTO, la idealizacion filosofica de cualquier asesino en cualqueir parte del mundo en cualquier epoca ya corre por su cuenta.
El que esta dispuesto a morir por sus principios es un idealista (romantico o no, cosa de esculas filosoficas ya demaciado..aburridas) un martir (no tomen connotaciones religiosas) o un herore (me voy a arrepentir de usar esa palabra pero bueno)
Esto demuestra una falta de comprensión de la mentalidad de un auténtico guerrero. No es más que una racionalización para ocultar el temor a las lesiones o a un entrenamiento riguroso.
no sé si las palbras serán de vos o que, pero la mentalidad de un guerrero NO PUEDE coincidir con la de un pacifista, por definicion, es como mezclar vinagre y aceite, o mate y cerveza, no se puede.
usas le termino pacifista como si fuera sinonimo de cobarde, perezoso y bueno, pacifista...

Un guerrero es solo quien se dedica a actividades belicas, punto, aca hay que hacer una diferencia entre los soldados y los deportistas, auqnue les duela a los artistas marciales tambien, los deportes de contacto te preparan apara pelear a trompadas, quizas artes amrciales con cuchillos y palos, quizas aprendas a defenderte en la calle o a ser un patotero (matón? algun compatriota familiriazado con la jerga iberica porfavor), pero te vas a seguir ganando el pan tras un pc, curando, conduciendo o que se yo...

Saludos

Anda chaval leete quien a escrito esto antes de empezar a decir estupideces.

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Mensaje por Van_Dradnt » 24 May 2007 14:18

andá "tio" a leer lo que puse antes de joder, dije en un principio que seguramente estaba fuera de CONTEXTO porque semejante discurso podía venir solo de un espartano con ideas nazis, me chupa la pija momentaneamente quien lo ha escrito y solo lo analizaba "en frio" y auqnue lo escribiese, que se yo, Leonidas ahora que esta de moda, sigue siendo incoherente a menos que te lo que hayas pegado tenga mucha spagians previas enq ue procede a explciar su filosofía y nos da un nuevo concepto de "guerrero-pacifista" que diigas loq ue digas, no tiene patas ni cabeza, perdona que golpe a tu idolo (que a todo esto ni idea tengo quien escribio el texto ese)

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Mensaje por Van_Dradnt » 24 May 2007 14:20

y si te enojás por eso de "berseker" escribio, perdoname pero lo saque de dodne lo tenia más facil..

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Mensaje por Balor the black » 24 May 2007 14:39

Veo que hay gente que no lee antes de escribir...si es que es lo que hay...
Respeto lo que ha dicho Van_Drandt pero creo que él mismo ha esxfrito fuera de contexto y sin investigar ni un 2% sobre el autor del texto, el contexto del texto y demás...

Y coincido...un asesino es un asesino...la dimensión moral de la guerra es otra cosa y que la gente no sepa leer más allá de las letras que conforman una palabra y un texto más...

En fin...

Un saludo,

Bálor

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Mensaje por Van_Dradnt » 24 May 2007 14:45

Veo que hay gente que no lee antes de escribir...si es que es lo que hay...
Respeto lo que ha dicho Van_Drandt pero creo que él mismo ha esxfrito fuera de contexto y sin investigar ni un 2% sobre el autor del texto, el contexto del texto y demás...

Y coincido...un asesino es un asesino...la dimensión moral de la guerra es otra cosa y que la gente no sepa leer más allá de las letras que conforman una palabra y un texto más...

En fin...

Un saludo,

Bálor
y hay gente que responde sin tampoco haber leido que es peor, y te podrá sorprender que sepa quien es el autor del texto, aunque lo descubrí por vos, y bueno, sigo pensando lo mismo, y si te gustan ese tipo de cosas te podes leer "Mein Kampf" que tambien es un libro muy bonito sobre valores, guerreros y personas superiores a otras, pero bueno, estamos desviando el tema principal que estaba ciertamente interesante, si queres seguimos discutiendo por privado, que decis?
Última edición por Van_Dradnt el 24 May 2007 14:47, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Balor the black » 24 May 2007 14:47

Pues tienes toda la razón...volvamos al tema...
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Mensaje por Pankratos » 24 May 2007 15:48

que armas se trabajan en la takamura ha shindo yoshin ryu¿
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Kamla Devi

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Mensaje por UNO » 24 May 2007 16:28

Última edición por UNO el 05 Dic 2007 16:38, editado 1 vez en total.

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