Taichi Chuan, ¿payasada mística?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Loup
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Opinión de los foreros

Mensaje por Loup » 25 May 2007 23:16

Hola, Yiequan,
A mí las aplicaciones marciales del taijiquan me encantan. Me recuerdan mucho al tradicional okinawa-te, en particular al goju y al uechi, dos formas tardías de karate introducidas a finales del siglo XIX y principios del XX directamente desde China por nativos de esas islas que pasaron años estudiando kung-fú en el continente.

En las formas de taijiquan hay movimientos que también existen en katas superiores de Naha-te como Seipai. Aplicaciones marciales idénticas contra idénticos tipos de ataque, lo que me hace pensar que maestros como Higaonna, Miyagi o Uechi bebieron de aquellas mismas fuentes.
Hombre, amigo, has tocado un tema que, en una ocasión, me comentó un instructor de Taichi Chuan (escuela Chen), después de aleccionar a un practicante de Kárate-Do sobre ciertos problemas en su postura. Parece ser que el estilo Chen se parecía, en sus orígenes, al Chang Chuan en no pocas cosas, lo cual todavía queda patente en algunas formas, sobre todo de los estilos tradicionales (chuang tong wu shu).

Sobre las similitudes entre Taichi Chuan y Kárate-Do, deberían opinar los foreros practicantes del arte marcial.

Un saludo,

Loup :)
"El que sabe no habla, el que habla no sabe". Lao Tsé.

Yiequan
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Re: Opinión de los foreros

Mensaje por Yiequan » 26 May 2007 00:16

Loup escribió:Parece ser que el estilo Chen se parecía, en sus orígenes, al Chang Chuan en no pocas cosas, lo cual todavía queda patente en algunas formas, sobre todo de los estilos tradicionales (chuang tong wu shu).

Sobre las similitudes entre Taichi Chuan y Kárate-Do, deberían opinar los foreros practicantes del arte marcial.

Un saludo,

Loup :)

Un tema interesante. A ver si encontramos foreros que se animen a comentar sus puntos de vista. Yo voy a dar unos apuntes personales.

Taijiquan estilo chen:
El movimiento de "abrochar y atar el abrigo" rompe una presa de muñecas creando una torsión en los brazos del atacante que termina con fractura de codo y posterior proyección.

Kata Seipai de Naha-te:
Al final del kata se encuentra un movimiento muy similar frente a ataques de puño oi-tsuki y gyaku-tsuki, aunque también podrían ser presas de muñecas simultáneas. La rotura de la presa es muy parecida, la proyeción final se completa con golpe de puño a la cabeza del enemigo derribado (tetsui).

Taijiquan: Movimiento denominado "el guerrero asistente de Buda muele con una mano de mortero y con un mortero". Aparece un golpe con el reverso del puño hacia el frente. Es el uraken (puño inverso) que encontramos en muchos katas como Seienchin.

Taijiquan: "El gallo dorado está en pie sobre una sola pata". Defensa contra ataque de puño desviando el brazo atacante y golpeando con la pierna contraria al tiempo que se lanza la otra mano contra la garganta.

Karate: En el kata Saifa (desgarrando) hay un movimiento muy parecido. Este kata procede de la escuela de la Grulla Blanca del Sur de China, mas concretamente de un subestilo denominado El Grito de la Grulla.

En otro post muestras algunos vídeos de aplicaciones marciales de estilo yang, expuestas por el maestro Wang-Jin-Ming. Aparecen allí algunas proyecciones que he trabajado en entrenamientos con el maestro Kuno de la escuela Uechi-ryu.

La gracia del taijiquan, o al menos a mí así me lo parece, está en lo elegante de sus movimientos (más bruscos en karate), pero ¿que me dices de lo poético de las denominaciones? Detrás de nombres tan delicados hay técnicas muy peligrosas, refinadas, sutiles, depuradas por siglos de práctica.
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Javi M.
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Mensaje por Javi M. » 26 May 2007 08:26

Taijiquan estilo chen:
El movimiento de "abrochar y atar el abrigo" rompe una presa de muñecas creando una torsión en los brazos del atacante que termina con fractura de codo y posterior proyección.
Estás hablando de aplicaciones de movimientos y en taijiquan no se trabaja así. El movimiento de la forma tiene una misión mucho más importante que la de "imagino que me cogen por aqui, lo bloqueo y le rompo el codo" con la forma trabajas el movimiento unificado del cuerpo, la estructura, el jin...y no un "que hacer en caso de"

Si el maestro xin bao se presta, te hará un amplio comentario al respecto (es más charlatán, chulo y payaso (a la par que sabio) que yo) :wink:

El parecido con otros estilos se debe a que no hay infinitas formas de golpear con el cuerpo, así que a la larga estilos tan cercanos (geograficamente hablando) se influencian mutuamente.
La gracia del taijiquan, o al menos a mí así me lo parece, está en lo elegante de sus movimientos (más bruscos en karate)
y la elegancia de movimientos del ballet no es todavia mayor? Hay más cosas que elegancia, es más, cuanto más autentico es el taijiquan que practicas, más feo es esteticamente.
¿que me dices de lo poético de las denominaciones?
Mira... los chinos son así :silly:
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Yiequan
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Mensaje por Yiequan » 26 May 2007 13:11

Javi M. escribió:
Estás hablando de aplicaciones de movimientos y en taijiquan no se trabaja así. El movimiento de la forma tiene una misión mucho más importante que la de "imagino que me cogen por aqui, lo bloqueo y le rompo el codo" con la forma trabajas el movimiento unificado del cuerpo, la estructura, el jin...y no un "que hacer en caso de"

Lo que dices es muy cierto. De hecho, todo parte de la estructura y el moviminto unificado. Yo solo trataba de mostrar similitudes entre AAMM aparentemente distintas, sobre todo en su aplicación marcial.

El parecido con otros estilos se debe a que no hay infinitas formas de golpear con el cuerpo, así que a la larga estilos tan cercanos (geograficamente hablando) se influencian mutuamente.

Esa influencia que dá la proximidad geográfica implica contactos entre maestros, intercambios técnicos, aprendizaje en definitiva. De hecho, Miyagi viajó a China en varias ocasiones y practicó con maestros chinos. Fruto de este aprendizaje es el kata Tensho, que se traduce como Tui-Shou. El trabajo de Kakie es similar al de empuje de manos, .... los ejemplos sobran y son más las similitudes que las diferencias.
La gracia del taijiquan, o al menos a mí así me lo parece, está en lo elegante de sus movimientos (más bruscos en karate)
y la elegancia de movimientos del ballet no es todavia mayor? Hay más cosas que elegancia, es más, cuanto más autentico es el taijiquan que practicas, más feo es esteticamente.

Tampoco te falta razón. en karate ocurre lo mismo. Uechi es una escuela fea pero eficaz, sin concesiones a la estética.
¿que me dices de lo poético de las denominaciones?
Mira... los chinos son así :silly:
¿Realmente son así? Yo no tengo muy claro de donde proceden el culto a la estética en AAMM chinas, y ese particular gusto por las denominaciones poéticas. Se me ocurren dos teorías.

1 - Las AAMM fueron "disfrazadas" en varias ocasiones a lo largo de la historia debido a las restricciones impuestas a su libre práctica por los gobernantes. Este ocultamiento de movimientos letales tras apariencias y denominaciones engañosas también resultaba práctico para evitar miradas indiscretas sobre sistemas marciales cuyo dominio marcaba la diferencia entre la vida y la muerte en sociedades feudales. Así, los profanos, mirando no veían y viendo no entendían.

2 - Tal vez haya "algo" mas sutil y elevado tras la práctica marcial, que tendría que ver con el desarrollo de la energía interna, de capacidades más allá de lo ordinario, y en últimas la búsqueda de la inmortalidad a través del cultivo del chi y su transformación en el cuerpo (dentro del sitema taoísta de la alquimia). La aplicación marcial sería en este caso un "subproducto" de la práctica del arte en un nivel más elevado.

Tras varios siglos de pensamiento cartesiano dominante en Occiente, nuestros psicólogos están redescubriendo la medicina sicosomática y la relación indisoluble mente - cuerpo. Nuevas teorías holísticas van tomando forma hoy en día en medicina, salud, etc. Los procesos mentales no se asientan en las nubes, sino en el cuerpo y dominar este a través del movimiento, revoluciona la forma de pensar, de ver, de sentir.

Los chinos hace milenios que ya sabíamos esto. (No yo, claro, los antepasados, je, je, je).
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Mensaje por Javi M. » 26 May 2007 13:38

De hecho, Miyagi viajó a China en varias ocasiones y practicó con maestros chinos.
Eso sería antes de conocer a Daniel san... :silly:
2 - Tal vez haya "algo" mas sutil y elevado tras la práctica marcial, que tendría que ver con el desarrollo de la energía interna, de capacidades más allá de lo ordinario, y en últimas la búsqueda de la inmortalidad a través del cultivo del chi y su transformación en el cuerpo (dentro del sitema taoísta de la alquimia). La aplicación marcial sería en este caso un "subproducto" de la práctica del arte en un nivel más elevado.
Me parece una tonteria soberana el hecho de crear un arte marcial que realmente no es marcial, sino que busca otro proposito que se puede conseguir mediante otras prácticas mucho más indicadas y antiguas (con lo de antiguas me refiero a que ¿si ya estaba inventado para que reinventar a peor?)
Los chinos hace milenios que ya sabíamos esto. (No yo, claro, los antepasados, je, je, je).
tu eres chino?
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Mensaje por Yiequan » 26 May 2007 18:08

Javi M. escribió:
Me parece una tonteria soberana el hecho de crear un arte marcial que realmente no es marcial, sino que busca otro proposito que se puede conseguir mediante otras prácticas mucho más indicadas y antiguas (con lo de antiguas me refiero a que ¿si ya estaba inventado para que reinventar a peor?)

tu eres chino?

Es imposible entender lo que podía pasar por la cabeza de personajes que vivieron hace varios siglos, en otro contexto cultural, social, etc.

Este post plantea si el TCC es una "payasada mística" y yo pregunto: Cuando un peregrino del siglo XII cruzaba media Europa enfrentándose a enfermeddes, bandidos y toda clase de penurias y recorría miles de kilómetros para llegar a Santiago de Compostela, ¿era eso una payasada mística o mas bien se trataba de la persecución de un ideal de vida, hoy incomprensible para nosotros? Probablemente esa búsqueda resultaría incomprensible hoy en que muchos recorren ese camino por hobby en bicicleta, en todoterreno o por etapas anuales. ¿Cual es la payasada, la de entonces o la de ahora?

La mentalidad medieval es casi incomprensible para nosotros, mucho menos si los personajes eran unos chinos educados en el taoísmo. Tal vez lo que hacían tenía un sentido y nosotros le damos otro diferente.

En el contexto de la China medieval donde surgió el taijiquan (parecido al del Irak actual pero sin armas de fuego), la seguridad de las personas no estaba garantizada. Si alguien tuvo la feliz idea de aunar en un arte la defensa personal, la expresión corporal, una filosofía de vida, un método para conservar la salud ... y muchas mas cosas que me dejo, ese hombre (o mujer) era, sin duda un GENIO.

Sea como fuere, el TCC es marcial, sirve a la salud y enlaza con una visión del mundo, de la Vida, del Universo. No lo considero una payasada mística (aunque me hace gracia el título dado por el "irreverente Loup", que viene muy bien para desmitifica y reirnos un ratito). Tampoco acierto a explicar muchas cosas del TCC con palabras y me limito a experimentarlas aunque eso limite la transmisión de experiencias a otros. En cualquier caso, las mejores y únicas verdades son las que se descubren por uno mismo.

Importa poco mi origen. No por ser chino soy un maestro, ni todos los españoles son grandes toreros.

He conocido a mediocres practicantes que eran chinos y a excelentes maestros españoles.

Yo solo practico e intento aprender sin importarme donde ha nacido el que sabe más que yo.
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Mensaje por Sifu Neldo » 26 May 2007 18:38

Javi M. escribió:
Si el maestro xin bao se presta, te hará un amplio comentario al respecto (es más charlatán, chulo y payaso (a la par que sabio) que yo) :wink:
Buenas tardes estimados amigos.
Estoy siguiendo el tópico, y la verdad que ha llegado a atraparme.
Me gusta bastante este tema, aunque todavía no he aportado nada por una real falta de tiempo.

Respecto de lo que dice Javi M., espero que aparezca el "maestro pericardio" :wink: , y nos aporte su luz. :D

Saludos.
"徒弟選擇一個好師傅, 固然困難, 但師傅選擇一個好徒弟, 更加困難"
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Mensaje por Yiequan » 26 May 2007 21:54

[quote="Javi M
Estás hablando de aplicaciones de movimientos y en taijiquan no se trabaja así. El movimiento de la forma tiene una misión mucho más importante que la de "imagino que me cogen por aqui, lo bloqueo y le rompo el codo" con la forma trabajas el movimiento unificado del cuerpo, la estructura, el jin...y no un "que hacer en caso de"

Si el maestro xin bao se presta, te hará un amplio comentario al respecto (es más charlatán, chulo y payaso (a la par que sabio) que yo)[/quote]


Yo no sé si de la forma salen las aplicaciones o de unir diferentes aplicaciones surgieron las formas, como en una especie de dicionario creado en una época donde no existían recursos "multimedia".

A mi me enseñaron así:

1) Arbol y otras posiciones estáticas.
2) Madeja de seda y otros ejercicios de brazos y piernas, si bien todo el movimiento partía de la cintura.
3) Formas. Prácticábamos una parte y sus aplicaciones marciales. Todo se enseñaba a la vez. Luego repetíamos la forma una, otra y otra vez. Cuando ya salía más o menos bien, el maestro introducía algunos movimientos más, explicaba su aplicación en combate y vuelta a lo mismo.
4) Ejercicios por parejas. Escucha, sensibilidad ...
5) Armas
6) Cierre.
7) Ocasionalmente, algo de anatomía, meridianos, acupresión, respiración, otras formas de qigong, algunos consejos y principios filosóficos.

No sé como enseñan otros instructores. He conocido a varios en encuentros pero yo solamente he asistido a clases formales de taijiquan con sifu Wu Yuan.

También he practicado karate goju-ryu de Okinawa.

Wu Yuan enseñó en Madrid entre los años 1977 y 1992 en que falleció. Enseñaba solamente dentro de la comunidad china y no era fácil ser admitido a sus enseñanzas. Era un hombre muy apegado a las tradiciones y siempre se negó a dar clases en gimnasios a cambio de dinero.
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Mensaje por link » 27 May 2007 10:17

Por fín un post que me engancha, por favor, segir, no dejeis que se pierda.
A los aficionados a los Wargames, os presento mi tienda.
Imagen
http://www.goblintrader.es/

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Mensaje por Yiequan » 27 May 2007 20:47

Sifu Neldo escribió:
Javi M. escribió:
Si el maestro xin bao se presta, te hará un amplio comentario al respecto (es más charlatán, chulo y payaso (a la par que sabio) que yo) :wink:
Buenas tardes estimados amigos.
Estoy siguiendo el tópico, y la verdad que ha llegado a atraparme.
Me gusta bastante este tema, aunque todavía no he aportado nada por una real falta de tiempo.

Respecto de lo que dice Javi M., espero que aparezca el "maestro pericardio" :wink: , y nos aporte su luz. :D

Saludos.
"徒弟選擇一個好師傅, 固然困難, 但師傅選擇一個好徒弟, 更加困難"

Mientras llegan esos aportes de foreros mas sabios y expertos, permitidme aunque se salga del tema propuesto en el post, que haga una breve reseña de Wu Yuan, un hombre casi desconocido en la comunidad marcial.

Prácticamente todos los inmigrantes chinos que habitaban en Madrid a principios de los años 70 eran de origen taiwanes. El régimen de Franco no reconocía a la República Popular China, y sí mantenía en cambio excelentes relaciones con la República de China Nacionalista, como se denominaba entonces a Taiwan.

Cuando llegó Mao al poder en China, el bando anticomunista dirigido por el general Chiang-Kai-Chek, se refugió en Taiwan. Muchos llegaron a la isla huyendo de los comunistas. El régimen del general era una dictadura afin a regímenes como el franquista, y contaba con el apoyo de los americanos. Debido al trabajo de los misioneros católicos, muchos se convirtieron al catolicismo, y algunos emigraron a Occidente formando comunidades bastante cerradas y tradicionales y dedicados a diferentes negocios.

Las familia de Wu Yuan llegó a España apoyada por esos misioneros y por políticos, y tenía un negocio de venta de ropa y enseres en el Rastro de Madrid. El maestro enseñaba los viernes por la noche y los sábados por la tarde en un almacén junto a la tienda. Cuando le conocí en 1978 tenía 76 años. Solo hablaba chino y algo de inglés. Llevaba algo más de un año dando clases a los miembros de la familia y amigos, en dos grupos. Solo enseñaba a chinos. A sus clases se accedía mediante presentación de otro alumno, familiar, etc. y previa entrevista. Siempre decía que esto no era un juego y que había que trabajar duro. Los admitidos pasaban varios meses haciendo arbol en silencio antes de pasar a otro tipo de prácticas. Así se ponía a prueba su paciencia y se lograba una buena base.

Se practicaba con ropa de calle, si acaso un pantalón de chandal, una camiseta y zapatillas de deporte. Jamás quiso cobrar cuotas. Cada uno daba lo que podía o creía oportuno y si alguien no podía pagar, pues no pasaba nada.

El maestro y su familia llegaron a Taiwán huyendo de la guerra civil. Anteriormente habian vivido en una pequeña ciudad próxima a Cantón. Eran anticomunistas convencidos y educados en el confucianismo y el taoísmo. Próximos por lazos familiares a uno de los ministros de Chiang-Kai-Chek, nunca mantuvieron relaciones con otros miembros de la comunidad china que se fué formando en España, cuando el gobierno de Franco decidió romper lazos con aquél régimen y reconocer a la China de Mao.

Wu Yuan enseñó entre 1977 y 1992. En ese año falleció a la edad de 90 años. Tuvo varias decenas de alumnos y enseñó taijiquan estilo chen. Las formas tradicionales antiguas, así como sable y espada recta. En una ocasión le preguntamos donde había aprendido y nos dijo que con su bisabuelo, que al parecer era maestro de armas de una familia rica en China a finales del siglo XIX.

Espero no haberos aburrido con esta historia. Si es así os pido disculpas.
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Loup
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Para nada, amigo

Mensaje por Loup » 28 May 2007 20:27

Hola, Yiequan,
Espero no haberos aburrido con esta historia. Si es así os pido disculpas.
Para nada: antes al contrario, me parece una historia que refleja el espíritu noble de algunos maestros de Taichi Chuan. Has tenido la suerte de poder practicar con un Sifu taiwanés del talante de Wu Yuan.

Un saludo,

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