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Týr
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Mensaje por Týr » 12 Jun 2007 23:57

Para empezar, en la vida real no hay "buenos" ni "malos", sino gente que persigue intereses.

Soberana gilipollez donde las haya. Un bastardo que coge un cuchillo y asesina a su ex-pareja es alguien objetivamente malo

Segundo, la mayoría de los problemas de violencia en este mundo podrían haberse evitado desde un principio.

Muy cierto. Si en cuanto un maltratador es apresado se le da una paliza de muerte y se le hace la firme promesa de dejarle parapléjico si vuelve a las andadas, la próxima vez se lo pensará mucho antes de dar rienda suelta a sus impulsos homicidas. 8)

Por poner un simple ejemplo; si mr. Ansar no hubiese querido ser tan "cooool" como su amigo tejano, metiéndose de cabeza en una guerra que a los españoles ni les va ni les viene, a lo mejor ahora no necesitábamos armas para protegernos de sus "malos" (que tampoco es que hiciesen mucho por las 200 víctimas del 11-M, pero bueno).

Claro, claro... la culpa es de Aznar y no de los pobrecitos terroristas que pusieron las bombas porque se vieron forzados a ello. ¿Es eso lo que "defiendes"? Claro que, dada tu procedencia, tampoco es de extrañar el "razonamiento".

Ser pro-USA es igual de "cool" que ser anti-USA.

Ni muchísimo menos. Ser anti-USA le ubica a uno en el mismo estrato "socio-intelectual" al que tú pareces adscrito. Eso es muy 'cool', muy progre.

Ser pro-USA en los tiempos actuales es ir contracorriente y está ciertamente mal visto en muchos sectores de izquierda rancia.


Y, al menos, con la segunda opción no apoyas el régimen neo-fascista de Bush.


Es decir, que si uno apoya a los Demócratas... ¿ya no es pro-USA? ¿Ser pro-USA es pasa necesariamente por estar de acuerdo con Bush? Porque ser anti-USA y anti-Bush son cosas completamente diferentes.

Hmmm... te creía más capaz, la verdad.


Vamos por partes, y ésta es sólo mi opinión: las armas han existido siempre, igual que el deseo de matar al prójimo. Sin embargo, esto no hace que sea bueno. El hecho de que lo hiciesen los bárbaros en el siglo mil antes de cristo no lo convierte en algo automáticamente bueno. No estamos hablando de curar el reuma con hierbas, hablamos de quitar vidas. Eso siempre ha sido, es y será malo. Y algo que ayuda hacerlo, también.


Por cierto, curioso comentario por parte de alguien que quiere recurrir a la violencia para "enseñarme cuatro cosas". 8)

¡Ay, qué ternura me provocáis los de tu calaña! Si es que váis de pacifistas y de buen rollito y pétalos de rosas, pero en cuanto se os provoca un tanto, no tardáis en saltar a la yugular de un modo nada "pacifista".

Tsk tsk tsk...

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davidhussellhorff
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Mensaje por davidhussellhorff » 13 Jun 2007 00:42

Yo me refiero a USA, porque actualmente es el máximo exportador de armamento al extranjero y el que mayor índice de armas tiene por habitante. Por cierto creo que las premisas económicas de USA no pasa por tener republicanos o demócratas en el gobierno, USA debe vender su armamento, tenga a Bush o no. Al igual que necesita exportar petróleo con o sin Bush, pasándose por el forro el efecto invernadero.

Las estadísticas además indican que el índice de criminalidad de USA es elevadísimo en comparación con Europa.

Conclusión, tienen muchas armas, venden muchas armas y al final tienen un índice de criminalidad por las nubes.

Por estas razones creo que la evolución del hombre en camino hacia la paz no pasa por tener armas. Y por eso digo que:

Tampoco discuto que en los días que corren, para defensa personal sea básico o muy necesario usarla.
Si no que tenemos que tener una conciencia evolutiva hacia el desuso de las mismas.
Que en la actualidad se usen armas no significa que debamos crear una conciencia positiva hacia ellas, es más una conciencia que implique que sin armas no se puede vivir, como ocurre con muchas personas de otros países y desgraciadamente algunas de este.


No hace falta que me expliques lo de la policía y el ejército. En la actualidad, se que es inviable, yo no hablo de que dejen las armas de forma radical un buen día, sería un caos.

Simplemente creo que es mejor tener conciencia de las armas como un medio de protección que debe tener una tendencia a la extinción.

No quiero una conciencia USA que me diga que son imprescindibles para vivir.
Gracias maestro:
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Borknagar
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Mensaje por Borknagar » 13 Jun 2007 00:44

Antonio Lyeva:

Pacifista es quien tiene opción de usar la violencia y no lo hace. Quien no tiene opción de usar la violencia no es pacifista, es débil y punto.

Hombre, claro. Ser pacifista no implica no usar NUNCA la violencia. Implica usarla siempre como último recurso y sólo en defensa propia. A diferencia de lo que predican algunos, que dicen cosas como "si matásemos de la misma a todos los que dijesen tacos en público, el mundo sería un lugar mejor."

Gandhi, era pacifista, pero un estratega con muy mala leche. No usaba la violencia física, pero sabía ver los puntos débiles del gobierno colonial inglés, de su economía y atacaba sin piedad.

Luego, estamos de acuerdo en que puedes enfrentarte a un enemigo sin usar la violencia. O, al menos, no usándola como primer medio.

1. No debe ser la ÚNICA opción. En caso de serlo..., no es auténtico pacifismo.

Estamos de acuerdo.

2. El pacifismo implica graves daños para quien lo practica. Hay que estar dispuesto a sumirlo.

No necesariamente. A menos que vivas en un entorno o una sociedad en la que todo el mundo intenta constantemente agredirte, ser pacifista es una opción perfectamente viable y para nada dañina. Símplemente, pasas de pelear.

Ahora bien, como vivas en el sur central de LA y una pandilla de "bloods" armados hasta los dientes vaya a por ti, igual no es la mejor opción. ¿Pero cuántos de nosotros estamos realmente en esa situación?

3. Menos pensar en "la sociedad debe cambiar". Si eres pacifista, asume que serás víctima. Tal vez algún día tu sacrificio y el de muchos otros haga reflexionar al mundo, pero difícilmente tú serás el beneficiario o lo verás.

Es que el pacifismo es para gente sin problemas de autoestima y con las ideas bien claras. Yo opino (y esto ya es una simple estimación personal) que la gente más agresiva y más belicosa es la más insegura. Si no tienes miedo a morir, ni tienes miedo a quedar "mal" o "como un débil", entonces te da igual. Por eso el zen y el pacifismo van de la mano.

Además, tampoco es que ser pacifista sea firmar tu sentencia de muerte, ¿no? Hay muchos pacifistas que mueren de viejos.

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Goldstein HC
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Mensaje por Goldstein HC » 13 Jun 2007 00:50

Pero qué entendeis por violencia?

La agresión física no es la única forma de violencia.
Disculpen si les llamo caballeros, pero es que no les conozco muy bien.

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Yubei
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Mensaje por Yubei » 13 Jun 2007 00:56

Claro, claro... la culpa es de Aznar y no de los pobrecitos terroristas que pusieron las bombas porque se vieron forzados a ello. ¿Es eso lo que "defiendes"? Claro que, dada tu procedencia, tampoco es de extrañar el "razonamiento".

Týr, creo que está clarísimo que aquel ataque terrorista ocurrió por el juramento que hizo de Al-Qaeda de "tomar represalias contra toda nación aliada con Estados Unidos". Por lo tanto, si vamos y nos metemos de pleno en el conflicto, no se puede más que asumir el riesgo...y así pasó lo que pasó.
"Prefiero ser un hombre con espíritu de niño, que un niño pretendiendo ser hombre."

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Anger
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Mensaje por Anger » 13 Jun 2007 01:02

Pues nada cada vez que alguien nos amenace con o sin razon hacemos lo que nos diga y asi no daremos pie a recibir represalias.

Y si manolete no hubiera sido torero no le habria matado un toro en la plaza.

Saludos.

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Yubei
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Mensaje por Yubei » 13 Jun 2007 01:37

Compañero anger&honor:

Pues nada cada vez que alguien nos amenace con o sin razon hacemos lo que nos diga y asi no daremos pie a recibir represalias.

Hubiese bastado con no apoyar la incursión en Iraq. Fíjate que ni Francia, ni Holanda, ni Suecia (por ejemplo) la apoyaron y no han sufrido ni un sólo atentado de Al-Qaeda.
"Prefiero ser un hombre con espíritu de niño, que un niño pretendiendo ser hombre."

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Anger
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Mensaje por Anger » 13 Jun 2007 07:38

No me gusta la politica y no voy a entrar a valorar si se hizo bien o mal, el echo es que en el momento de que una amenaza te marca una decision se deja de ser una persona libre con decision propio y que quieres que te diga asi no se va a ninguna parte.

Saludos

K
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Mensaje por K » 13 Jun 2007 08:49

Ni pacifismo, ni militarismo ni ninguna palabra más acabada en "smo" en el fondo tiene sentido si lo comparas con alguna top model,

Este mundo lo que necesita es que TODOS sus habitantes foll** más, el resto son "sucedaneos" para mantener la mente ocupada.

No os olvideis: nacemos, crecemos, nos reproducimos (a veces) :wink: y morimos, el resto son invenciones humanas para suplir deficiencias.

¡¡¡¡AUPA LA DIETA DEL CUCURUCHO, A COMER POCO Y A FOL*** MUCHO!!!! :P :P :lol: :lol:

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sr.damaru
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Mensaje por sr.damaru » 13 Jun 2007 09:02

Vuestros puntos de vista en los tema de politica, terrorismo,etc..que van mas alla de nuestro alcance, simplemente haceis referencia a lo que aveis oido o visto por la tele, en un diario y lo que pensais personalmente, no tiene valor ni veracidad de ninguna clase, para esto tendrias que estar dentro del meollo a niveles muy altos y si fuera asi tampoco lo escribiriais para contarlo en un foro, asi que simplemente son ideas o pensamientos personales que esta a kilometros de la verdad.

Un saludo a todos.

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 13 Jun 2007 09:26

Pacifista es quien tiene opción de usar la violencia y no lo hace. Quien no tiene opción de usar la violencia no es pacifista, es débil y punto.

Hombre, claro. Ser pacifista no implica no usar NUNCA la violencia. Implica usarla siempre como último recurso y sólo en defensa propia. A diferencia de lo que predican algunos, que dicen cosas como "si matásemos de la misma a todos los que dijesen tacos en público, el mundo sería un lugar mejor."

NO. Pacifismo es renunciar a la violencia SIEMPRE. Se entiende que una persona normal recurre a a la violencia SÓLO como último recurso. A esto se le llama Civismo, no Pacifismo.
El que hace uso de la violencia teniendo otro recurso a su alcance, que no implique un daño serio para su integridad o la de otros, no es que no sea pacifista, es que es un antisocial/violento.

La graduación (clasificación personal), va así:
Violento antisocial (uso gratuíto de la violencia).
Violento. Responde a toda situación violenta con violencia.
Cívico. Renuncia a la violencia salvo como último recurso.
Pacifista. Renuncia a la violencia FISICA en toda situación. No es lo mismo que renunciar a la defensa o el ataque.
Cobarde/debil. Renuncia obligado por las circunstancias, limitaciones circunstanciales o ppersonales, a toda violencia, física o no, por que carece de recursos para su uso.

Gandhi, era pacifista, pero un estratega con muy mala leche. No usaba la violencia física, pero sabía ver los puntos débiles del gobierno colonial inglés, de su economía y atacaba sin piedad.

Luego, estamos de acuerdo en que puedes enfrentarte a un enemigo sin usar la violencia. O, al menos, no usándola como primer medio.

Gandhi fue extremadamente agresivo en su lucha. Lo que no nunca fue, ,partidario ni ejecutor de violencia física. Pero si por violencia entendemos algo más que la física de los golpes, Gandhi era muy, muy agresivo.


2. El pacifismo implica graves daños para quien lo practica. Hay que estar dispuesto a sumirlo.

No necesariamente. A menos que vivas en un entorno o una sociedad en la que todo el mundo intenta constantemente agredirte, ser pacifista es una opción perfectamente viable y para nada dañina. Símplemente, pasas de pelear.

En ese caso serás "pacifista teórico". Una persona normal debería "pasar siempre" de pelear. Defenderse a uno mismo o a otros no es lomismo que pelear, acción evidentemente violenta.

Ahora bien, como vivas en el sur central de LA y una pandilla de "bloods" armados hasta los dientes vaya a por ti, igual no es la mejor opción. ¿Pero cuántos de nosotros estamos realmente en esa situación?.

La cuestión es que si eres pacifista, lo eres para todo. Si no hay posibilidad de tentación, no hay virtud alguna en no caer en la misma.

3. Menos pensar en "la sociedad debe cambiar". Si eres pacifista, asume que serás víctima. Tal vez algún día tu sacrificio y el de muchos otros haga reflexionar al mundo, pero difícilmente tú serás el beneficiario o lo verás.

Es que el pacifismo es para gente sin problemas de autoestima y con las ideas bien claras. Yo opino (y esto ya es una simple estimación personal) que la gente más agresiva y más belicosa es la más insegura. Si no tienes miedo a morir, ni tienes miedo a quedar "mal" o "como un débil", entonces te da igual. Por eso el zen y el pacifismo van de la mano.

Un pacifista no teme morir por sus ideas y no defiende su vida hasta el punto de usar la violencia física. Por eso hay tan pocos pacifistas "de verdad".

Además, tampoco es que ser pacifista sea firmar tu sentencia de muerte, ¿no? Hay muchos pacifistas que mueren de viejos.

Es que ese pacifismo es como el valor de los soldados que terminaban la mili. Se les "supone", pero no se ha comprobado.

Antonio.
... y sin embargo, siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello....
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Týr
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Mensaje por Týr » 13 Jun 2007 10:02

Yo me refiero a USA, porque actualmente es el máximo exportador de armamento al extranjero

Error. Bélgica posee las mayores fábricas de armamento del planeta, habiendo adquirido varias de origen estadounidense.

y el que mayor índice de armas tiene por habitante.

Falso de nuevo. Canadá o Suiza poseen una proporción **MUCHO** mayor de armas por habitante. Cosa que hasta en el documental sesgado, tendencioso y malintencionado de Michael Moore se reconoce.

Deberías documentarte mejor, en serio.

Por cierto creo que las premisas económicas de USA no pasa por tener republicanos o demócratas en el gobierno, USA debe vender su armamento, tenga a Bush o no. Al igual que necesita exportar petróleo con o sin Bush, pasándose por el forro el efecto invernadero.

Haz un pequeño ejercicio de reflexión y dime qué es peor:

- Un presidente de USA que no se adscribe al protocolo de Kyoto, aunque muchos estados de su país poseen normas anticontaminantes muchísimo más restrictivas que las europeas (California, sin ir más lejos).

- Un presidente de España que alegremente ratifica todo el susodicho tratado de Kyoto pero que se pasa por el forro las medidas a tomar. Según un estudio reciente, España contamina un 93% más que hace diez años y nuestras emisiones de CO2 son muchísimo mayores que las permitidas por el protocolo.

Deberías documentarte mejor, en serio.

Las estadísticas además indican que el índice de criminalidad de USA es elevadísimo en comparación con Europa.

Lo cual podría explicar el interés de la ciudadanía por defenderse de manera áutónoma. Lo cual podría explicar que muchos ciudadanos españoles comiencen a mostrar las mismas preocupaciones a raíz de la implantación de mafias del Este y de bandas organizadas sudamericanas.

Cuando el clima es de completa paz, el individuo medio no se muestra interesada en la posesión de un arma.

Conclusión, tienen muchas armas, venden muchas armas y al final tienen un índice de criminalidad por las nubes.

Bégica vende MUCHAS armas, Suiza tiene MUCHÍSIMAS armas y sus índices de criminalidad son ridículos respecto de los que tenemos por aquí.

Por estas razones creo que la evolución del hombre en camino hacia la paz no pasa por tener armas.

Creo que eso es una bella esperanza con escasas opciones de volverse realidad. Y basta echar un vistazo a cómo se comporta el ciudadano medio en los partidos de fútbol o conduciendo para comprobar que la civilización es una escasa pátina que tiende a desaparecer a las primeras de cambio.

Tampoco discuto que en los días que corren, para defensa personal sea básico o muy necesario usarla.

¿Y no crees posible que un estadounidense piense exactamente eso mismo y por ello quiera tener un arma en casa?

Si no que tenemos que tener una conciencia evolutiva hacia el desuso de las mismas.

Por desgracia, las armas han sido, son y serán necesarias SIEMPRE. Es el único modo de defenderse de los depredadores pertenecientes a nuestra propia especie.

Que en la actualidad se usen armas no significa que debamos crear una conciencia positiva hacia ellas, es más una conciencia que implique que sin armas no se puede vivir, como ocurre con muchas personas de otros países y desgraciadamente algunas de este.

No se trata de crear una conciencia positiva, sino realista. Las armas no son malas (son un instrumento); el uso que pueda hacerse de ellas sí.

Simplemente creo que es mejor tener conciencia de las armas como un medio de protección que debe tener una tendencia a la extinción.

Exacto. Y en tanto que elemento de protección, siempre ha de haber un segmento de población que las desarrolle, pruebe, perfecciones y aplique.

No quiero una conciencia USA que me diga que son imprescindibles para vivir.

¿Cuántas veces has viajado a USA para extrapolar tal conclusión? ¿A cuántos americanos conoces para generalizar de ese modo?

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Mensaje por Týr » 13 Jun 2007 10:07

Týr, creo que está clarísimo que aquel ataque terrorista ocurrió por el juramento que hizo de Al-Qaeda de "tomar represalias contra toda nación aliada con Estados Unidos". Por lo tanto, si vamos y nos metemos de pleno en el conflicto, no se puede más que asumir el riesgo...y así pasó lo que pasó.

La mujer maltratada que decide huir de su casa y de su marido también ha de estar dispuesta a asumir las consecuencias. Lo cual no justifica en modo alguno que luego la apuñalen.

Y recordemos que Francia (país que no apoyó la guerra por intereses meramente económicos y no por la bondad de su corazón) ha tenido la fortuna de poder evitar varios atentados post-guerra, mientras que países como Polonia, Australia o Japón, con una participación **ACTIVA** en el desarrollo del conflicto han salido indemnes (de momento).

Y es que cuando el objetivo de una orgazinación radical como Al-Qaeda es recuperar Al-Andalus e islamizar el planeta uno no está a salvo en parte alguna.

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Borknagar
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Mensaje por Borknagar » 13 Jun 2007 11:01

Antonio Leyva:

Bueno, yo siempre he considerado que el pacifismo tiene grados, desde el tipo que, como bien he dicho antes, se deja pegar porque, símplemente, no le gusta pelear ni tiene miedo a ser humillado (eso ya es zen total), al tipo que sólo pelea cuando es estrictamente necesario. Aunque supongo que eso es cuestión de opiniones.

Por cierto, yo he jurado solemnemente ignorar al individuo que se hace llamar Týr, porque soy demasiado mayor para jugar a quién la tiene más gorda. Pero otros que estén discutiendo con él podrían informarle del hecho de que los EEUU son, en efecto, el país que más armamento convencional exporta, con el 29% del comercio mundial total. Bélgica está en quinto lugar (o estaba, la última vez que miré).

Otra cosa que podría usarse en su contra es el documental "Bowling for Columbine". Con todo lo malicioso y tendencioso que es, explica las razones de por qué en EEUU, con una proporción de armas menor que Suiza, hay un índice de muertes por dísparo más alto que en cualquier otro país: la paranoia con la que el lobby de la industria armamentística instiga a los consumidores a comprarse un arma. Creo que esa parte se la debió saltar, como la parte en la que explican que 80 personas mueren diariamente por herida de bala (ojo, no por cuchilladas, atropellos o estrangulaciones, sino por balazos) en EEUU. Viendo esto, me cuesta creer que las armas son buenas para la seguridad.

Y además, alguien debería decirle que se escribe Shaquille O'Neal, no "O'Neill".

Y que debería documentarse un poco mejor.

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Mensaje por Týr » 13 Jun 2007 11:41

Por cierto, yo he jurado solemnemente ignorar al individuo que se hace llamar Týr, porque soy demasiado mayor para jugar a quién la tiene más gorda. Pero otros que estén discutiendo con él podrían informarle del hecho de que los EEUU son, en efecto, el país que más armamento convencional exporta, con el 29% del comercio mundial total. Bélgica está en quinto lugar (o estaba, la última vez que miré).

Revisa tus cifras y pon especial atención en quién tiene la propiedad de las fábricas.
Major arms industry corporations by nation Country Weapon manufacturers
Argentina
Fábrica Militar
Fábrica Militar de Aviones
Austria
Glock
Steyr Mannlicher
Australia
Tenix
Australian Defense Industries
Australian Submarine Corporation
Belgium
Fabrique Nationale de Herstal <--- Probablemente la mayor fábrica del planeta
Brazil
Taurus
Canada
Colt Canada
China
Norinco
France
EADS
Dassault Aviation
DCN
Thales Group
GIAT Industries
Germany
Carl Walther GmbH Sportwaffen
EADS
Heckler & Koch
Krauss-Maffei
Rheinmetall
India
DRDO
Hindustan Aeronautics Limited
Israel
Israel Aircraft Industries
Israel Military Industries
RAFAEL Armament Development Authority
Elbit
Italy
Beretta
Finmeccanica
Fincantieri
Avio
AgustaWestland
Norway
Kongsberg Defense & Aerospace
Nordic Ammunition Group
Russia
Kartsev-Venediktov Design Bureau
IZH
Sukhoi
Mikoyan
South Africa
Denel
Sweden
BAE Systems Bofors
Kockums
Saab
Switzerland
SIG
RUAG
Pilatus Aircraft
Armasuisse
MOWAG (General Dynamics)
Turkey
MKEK
TAI
United Kingdom
BAE Systems
Cobham plc
MBDA
Rolls-Royce
United States
AAI Corporation
BAE Systems Inc.
Boeing
Carlyle Group
Colt's Manufacturing Company
General Atomics
General Electric (primarily through GEAE)
General Dynamics
Honeywell
Lockheed-Martin
Northrop Grumman Corporation
Raytheon Corporation
United Defense (now BAE Systems Land and Armaments)
United Technologies (primarily through Pratt and Whitney, Sikorsky Aircraft Corporation)
Curiosamente, hay un par de países europeos que juntos igualan o superan el número de fábricas estadounidenses de armas. Países no alineados con el conflicto iraquí, pero que obtienen pingües beneficios con la muerte y destrucción ajena.

Otra cosa que podría usarse en su contra es el documental "Bowling for Columbine". Con todo lo malicioso y tendencioso que es, explica las razones de por qué en EEUU, con una proporción de armas menor que Suiza, hay un índice de muertes por dísparo más alto que en cualquier otro país

Luego volvemos a mi argumento inicial: la proporción de armas poco o nada tiene que ver con el índice de muertes por disparo. De hecho, el ratio de España es bastante superior al canadiense, país donde el ratio de armas por habitante es superior incluso a los USA.

la paranoia con la que el lobby de la industria armamentística instiga a los consumidores a comprarse un arma. Creo que esa parte se la debió saltar, como la parte en la que explican que 80 personas mueren diariamente por herida de bala (ojo, no por cuchilladas, atropellos o estrangulaciones, sino por balazos) en EEUU. Viendo esto, me cuesta creer que las armas son buenas para la seguridad.

¿Cuántas de esas muertes son de criminales cogidos en pleno acto delictivo y que han decidido no rendirse? ¿Qué estadísticas mostraba el documental acerca de las innumerables veces que una víctima de violación ha podido librarse de un asaltante precisamente por llevar un arma? ¿Estás seguro de que el documental no es tendencioso y sesgado?

Y que quede claro que yo **NO** abogo por el libre comercio de armas de fuego (no al menos con el percal que puebla nuestras calles). Pero de ahí a demonizar las armas como concepto o a todo un país media un abismo.

Y además, alguien debería decirle que se escribe Shaquille O'Neal, no "O'Neill".

Te agradezco el dato, ya que el baloncesto no es lo mío. Siempre está bien aprender cosas nuevas. 8)

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