Bronca entre profesionales

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

Avatar de Usuario
link
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2562
Registrado: 31 Oct 2003 17:02

Mensaje por link » 04 Jun 2007 19:55

davidhussellhorff:
Perdona, es verdad la tercera ley de Newton solo existe en Marvel.

Gracias motobu por volverme cuerdo y aclarar a todo el foro que el tal Newton es el dibujante de Spiderman.
davidhussellhorff, el problema no son las leyes de Newton, que hasta ahora cumplen su función, sino como tu las interpretas.

Creo que no tienes en cuenta un factor fundamental, el tiempo, entiendes que si tu aplicas una fuerza sobre un objeto este te devuelve esa fuerza al instante siguiente, y eso no es correcto, la fuerza que tu ejerces es totalmente simultanea a la que ejerce el objeto, en el mismo instante que tu aflojas el objeto también, no un instante después, por eso no sales disparado en sentido contrario si empujas una pared.

Un objeto elástico actúa igual, pero al ser elástico se deforma, la fuerza que tu le proporcionas se reparte y neutraliza en parte con otros vectores, pero una parte de esa fuerza se "acumula" y esto si ocurre en un periodo de tiempo, al recuperar su forma ejerce una fuerza en otro instante después, por eso si saltas en una cama elástica rebotas y en el suelo no.
A los aficionados a los Wargames, os presento mi tienda.
Imagen
http://www.goblintrader.es/

ukemi
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 826
Registrado: 02 Abr 2004 19:05

Mensaje por ukemi » 04 Jun 2007 20:04

DAEDO TAGOYA escribió:
¿es la misma circunstancia?
hombre, pues no, pero la tuya es cojonuda tambien!!!

mira, ya son 2, al final va a tener razon y todo...
Yo el otro día estaba haciendo suelo con un colega en la playa y una tía cuarentona en top less que había por ahí aprovechó para pisarme la cabeza a traición no sin antes ponerse una bota militar que tenían en la mochila preparada por si se producía la situación...
normalmente un post suele derivar en otro, y otro en otro....pero cuando empezamos a decir gilipolleces entonces sucede que cierran el post....esto es una gilipollez.

pero mira, ya tienes una razon para no ir al suelo.




saludetes!!
Para combatir los fanatismos, fundamentalismos y los que se creen poseedores de la verdad suprema no hay nada mejor que el humor, la exageración y la burla.

Avatar de Usuario
Jaime G
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 4658
Registrado: 26 Feb 2007 11:59

Mensaje por Jaime G » 04 Jun 2007 20:09

Y para combatir la ignorancia nada mejor que leer opiniones sólidas e intentar comprobarlas por uno mismo

Si alguien ataca unas acciones que nunca ha visto en la práctica y sobre las que no tiene conocimientos casi mejor que se calle...paso cuña-juegos de manos de kung fu,soy muy respetuoso pero eso es una mierda,qué majo...

...anda que menudo crack,lo siguiente es una escena neo matrix proyectando a una docena de agentes smith unos contra otros...

ukemi
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 826
Registrado: 02 Abr 2004 19:05

Mensaje por ukemi » 04 Jun 2007 20:15

Jaime G escribió:Y para combatir la ignorancia nada mejor que leer opiniones sólidas e intentar comprobarlas por uno mismo

Si alguien ataca unas acciones que nunca ha visto en la práctica y sobre las que no tiene conocimientos casi mejor que se calle...paso cuña-juegos de manos de kung fu,soy muy respetuoso pero eso es una mierda,qué majo...

...anda que menudo crack,lo siguiente es una escena neo matrix proyectando a una docena de agentes smith unos contra otros...

Yo pensaba que aquí se estaba criticando la pelea en el suelo no el kung fu, yo en este post no he mencionado el kung fu para nada.

Ya se ha discutido muchas veces este tema del suelo, mucha gente ha dado su opinión y explicado sus experiencias, yo tengo mi propia opinión y experiencia y al final mi postura es mucho más flexible y menos fundamentalista: el suelo puede ser la mejor opción o la peor según las circunstancias. Otros dicen que el suelo siempre es malo. Es obvio cual es la postura más fundamentalista.
Última edición por ukemi el 04 Jun 2007 20:18, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
davidhussellhorff
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 312
Registrado: 23 May 2007 19:49

Mensaje por davidhussellhorff » 04 Jun 2007 20:18

link, estoy de acuerdo contigo en:

Creo que no tienes en cuenta un factor fundamental, el tiempo, entiendes que si tu aplicas una fuerza sobre un objeto este te devuelve esa fuerza al instante siguiente, y eso no es correcto, la fuerza que tu ejerces es totalmente simultanea a la que ejerce el objeto, en el mismo instante que tu aflojas el objeto también, no un instante después, por eso no sales disparado en sentido contrario si empujas una pared.

Creo que has sido el único que ha intentado entender lo que quería decir.

Yo no he hablado de rebotar ni de elasticidad (del suelo).

Pero si hay un cuerpo, en este caso humano entre un contrario y el suelo, el fenómeno de acción reacción se dá, os invito a comprobarlo.

Nos lo explicó un profesor de Judo en un entrenamiento federativo para antiguos alumnos.

No tengo más que decir, creo que he argumentado bastante el principio físico y no me quiero reiterar.

Un saludo.
Gracias maestro:
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
Galactos
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2966
Registrado: 08 Ago 2005 21:22

Mensaje por Galactos » 04 Jun 2007 21:45

Con permiso...

Yo, obviamente no he medido lo que voy a decir, pero me gustaría dar mi opinión sobre lo de la ley de Acción-Reacción que se está discutiendo.

El quid de la cuestión no es si el cuerpo humano se comprime (que lo hace) y luego se expande (que también), sino ver si esa descompresión posterior es capaz de producir, al interactuar con el suelo, un desplazmiento del centro de masas del cuerpo. Como ya dije, nunca me ha dado por hacer el experimento, pero dudo mucho (pero que mucho, mucho) que el coeficiente de elasticidad de los tejidos humanos sea suficiente para provocar un movimiento suficiente del mismo. Si el centro de masas no se desplaza, no hay tu tía, no hay fuerza que ayude a levantar al adversario.

Si nos olvidamos de la elasticidad del cuerpo humano, como se ha sugerido, y nos centramos en la Ley de Newton, la fuerza de reacción que el suelo va producir "acabará" (al menos en la escala de percepción humana) en el mismo instante en que la fuerza de acción (el empujón hacia abajo) termine si hablamos de un suelo rígido.

Si el forero que dijo haber leido el ejemplo del misil en un libro de texto me lo permite, le recomendaría (si es que es docente) que escribiera algún comentario a la editorial, porque el ejemplo es erróneo. Le pongo un ejemplo para que se me entienda:
Si la interacción con el aire es necesaria para la propulsión de un cohete, ¿cómo se explica que las lanzaderas espaciales, sondas interplanetarias y demás artefactos que se desplazan fuera de la atmósfera puedan propulsarse? Allí no hay aire sobre el que ejercer esa fuerza... "y sin embargo se mueve" (Galileo Galilei, con dos cojones).

Si que hay acción-reacción, pero es la producida al lanzar todas las partículas (o los fluidos, según como se quiera ver) por la tobera. Hay una magnitud física que se tiene que conservar en este caso, que es el momento. Si una partícula que está en reposo es acelerada en una dirección gana momento, por lo que para que el momento original sea el mismo (0) tiene que haber un vector igual y de sentido opuesto, que es el que impulsa el motor en la dirección contraria a la que salen los chorros por la tobera. Es como el retroceso de un arma de fuego pero con miles de millones de pequeñas partículas en vez de una sola grande.

Un saludo a todos

EDITADO: Esto me pasa por no leer todo el hilo. El ejemplo del movimiento fuera de la atmósfera ya se había mencionado :oops:
El plural de "anécdota" no es "evidencia".

Nuevo nick: Antes yo era Han Do

Avatar de Usuario
marceluss
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 799
Registrado: 09 Abr 2006 13:00
Ubicación: Madriz

Mensaje por marceluss » 04 Jun 2007 22:33

Me imagino que lo del coeficiente de elasticidad y eso es por mi post, yo no me refiero a que por eso se pueda mover el cuerpo que está en el suelo, sino que el que ejerce el esfuerzo genera más fuerza, es fisiología pura y dura, es ese tipo de contracciones se genera energía que luego se libera. Al principio del post pongo que físicamente el apretar un cuerpo contra el suelo no afecta para luego elevarlo, pero si puede aumentar la fuerza de la contracción del que lo sube. Como ejemplo pongo la pequeña flexión que se hace antes de saltar, la pliometría, etc.

Si no era por mi post, pues nada.
"El profe de matar dice que tengo talento"

Avatar de Usuario
Galactos
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2966
Registrado: 08 Ago 2005 21:22

Mensaje por Galactos » 04 Jun 2007 22:45

La verdad es que lo lei por ahí un par de veces, no me fijé en quien lo dijo exactamente.

Sobre los mecanismos para coger más impulso, pues la verdad es que ni idea. No puedo opinar demasiado.
El plural de "anécdota" no es "evidencia".

Nuevo nick: Antes yo era Han Do

Avatar de Usuario
nach
Forero Iniciado
Forero Iniciado
Mensajes: 65
Registrado: 22 Ene 2006 23:36

Mensaje por nach » 04 Jun 2007 23:03

davidhussellhorff, el problema no son las leyes de Newton, que hasta ahora cumplen su función, sino como tu las interpretas.

Creo que no tienes en cuenta un factor fundamental, el tiempo, entiendes que si tu aplicas una fuerza sobre un objeto este te devuelve esa fuerza al instante siguiente, y eso no es correcto, la fuerza que tu ejerces es totalmente simultanea a la que ejerce el objeto, en el mismo instante que tu aflojas el objeto también, no un instante después, por eso no sales disparado en sentido contrario si empujas una pared.

Un objeto elástico actúa igual, pero al ser elástico se deforma, la fuerza que tu le proporcionas se reparte y neutraliza en parte con otros vectores, pero una parte de esa fuerza se "acumula" y esto si ocurre en un periodo de tiempo, al recuperar su forma ejerce una fuerza en otro instante después, por eso si saltas en una cama elástica rebotas y en el suelo no.

creo que link lo ha clavao :lol:

Avatar de Usuario
davidhussellhorff
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 312
Registrado: 23 May 2007 19:49

Mensaje por davidhussellhorff » 04 Jun 2007 23:10

Han Do
Si el forero que dijo haber leido el ejemplo del misil en un libro de texto me lo permite, le recomendaría (si es que es docente) que escribiera algún comentario a la editorial, porque el ejemplo es erróneo. Le pongo un ejemplo para que se me entienda:
Si la interacción con el aire es necesaria para la propulsión de un cohete, ¿cómo se explica que las lanzaderas espaciales, sondas interplanetarias y demás artefactos que se desplazan fuera de la atmósfera puedan propulsarse? Allí no hay aire sobre el que ejercer esa fuerza... "y sin embargo se mueve"

La diferencia esencial es que en el espacio debes llevar toda la masa que vas a lanzar para propulsarte y en la atmósfera no. Los motores atmosféricos (turborreactores, turbofans, estatorreactores, etc.) emplean aire atmosférico como comburente, que se emplea como materia prima para la reacción de combustión (junto con el combustible) para ser lanzado por la tobera a gran velocidad e impulsar (por conservación de cantidad de movimiento) a la aeronave. La idea es que tomas aire a baja velocidad (relativa) y lo lanzas hacia atrás a muy alta velocidad al expansionarlo en la tobera, una vez calentado.

En los motores cohete el principio físico es el mismo (expansionar gases en una tobera para impulsar la nave por conservación de cantidad de movimiento), pero la diferencia es que toda la masa que lanzas debe estar en el depósito de la nave. Si necesitas comburente (como el los motores de combustible líquido) debes cargar con él.

Si quieres saber más, aquí tienes una página maja: http://en.wikipedia.org/wiki/Jet_propulsion

No confundas el principio de acción-reacción (tercer principio de Newton) con la conservación de cantidad de movimiento de un sistema mecánico (derivado del primer principio de Newton). Aunque unos principios se derivan de otros, lo cierto es que enuncian cosas diferentes.

Estos principios funcionan exactamente igual en la atmósfera como en el vacío.

Acción-reacción te dice que si ejerces una fuerza sobre algo, obtendrás una fuerza igual y en sentido opuesto sobre el objeto que ejerció la primera. Aplicado a la propulsión indica direccionalidad: si lanzas gases acelerados hacia atrás obtendrás fuerza propulsora hacia delante.

La conservación de cantidad de movimiento (momentum en inglés) cuantifica la fuerza propulsora obtenida. Lo que debe conservarse es el producto m*v (cantidad de movimiento). Si la masa de tu nave es M, y la velocidad que quieres conseguir es v, debes lanzar una masa m (los gases acelerados) a una velocidad V, de forma que M*v = m*V. Como M > m (la masa que lanzas es menor que la del vehículo completo), entonces V/v = M/m > 1, lo que nos indica que los gases deben salir del vehículo a una velocidad superior a la del vehículo que tratan de impulsar (V>v), y tal velocidad ha de ser tanto mayor cuanto mayor sea la velocidad que se pretende conseguir o cuanto mayor sea la masa del vehiculo a impulsar (evidentemente todo esto son simplificaciones).

El vacío absoluto no existe (de hecho no sólo existen partículas/ondas pululando por ahí, sino la famosa materia oscura, que es en realidad la mayoritaria en el Universo). Pero a efectos propulsivos es como si no hubiese nada (no hay resistencia al avance como en la atmósfera, por ejemplo). Pero los principios de la mecánica clásica siguen siendo igualmente aplicables. En la atmósfera, parte de la fuerza propulsiva obtenida por conservación de cantidad de movimiento se emplea para contrarrestar la resistencia aerodinámica y parte para acelerar el vehículo. En el espacio toda la fuerza propulsiva se emplea exclusivamente en acelerar el vehículo.

Los motores iónicos son una gran baza para poder realizar misiones interestelares. La idea es lanzar partículas ionizadas a gran velocidad para obtener impulso. El problema que plantean es que las aceleraciones conseguidas son muy bajas, con lo que no pueden usarse para cambios de trayectoria. Pero en vuelos largos serían de aplicación.
Gracias maestro:
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
Týr
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 13981
Registrado: 27 Ene 2004 12:02
Ubicación: Discrepo City

Mensaje por Týr » 04 Jun 2007 23:17

Es obvio cual es la postura más fundamentalista.

Aquella dictada desde el desconocimiento, por supuesto. Y, salvo que en las últimas semanas hayan cambiado mucho las cosas, tus conocimientos de 'grappling' se limitan al visionado de vídeos y poco más, mientras que los que opinamos sobre el tema tenemos una visión de primera mano sobre el asunto.

Avatar de Usuario
Galactos
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2966
Registrado: 08 Ago 2005 21:22

Mensaje por Galactos » 04 Jun 2007 23:59

davidhussellhorff:

Bastante de acuerdo con lo que has dicho, pero no veo sino la confirmación de lo que yo dije.
No confundas el principio de acción-reacción (tercer principio de Newton) con la conservación de cantidad de movimiento de un sistema mecánico (derivado del primer principio de Newton)
Gracias, no lo haré más 8)

Ahora en serio, para que una partícula que está en un estado X pase a otro de mayor momento lineal y energía cinética Y, tiene que ser aplicada lo que en mecánica Newtoniana se llama una fuerza. Si se ha de conservar el momento, es necesario que una fuerza actúe en ambos sentidos para proporcionar ese momento. Siguiendo tu ejemplo:

Mv=mV

Deriva ambos lados de la igualdad con respecto al tiempo y obtendrás a grosso modo (tachán, tachán):

Ma=mA (a y A son las aceleraciones)

o lo que es lo mismo (estoy hablando en módulo, para que no haya confusión):

f=F

Con lo que recuperamos la tercera Ley de Newton a partir de la ley de conservación del momento lineal. Yo diría que no es tan descabellado relacionarlas como yo lo he hecho.
El vacío absoluto no existe (de hecho no sólo existen partículas/ondas pululando por ahí, sino la famosa materia oscura, que es en realidad la mayoritaria en el Universo)
Y si la materia oscura no es onda ni partícula... ¿qué es?
Todo campo tiene una partícula asociada y al revés. El candidato más probable a conformar lo que se conoce como materia oscura es un conjunto de partículas predichas por las teorías de supersimetría llamado WIMPS (acrónimo inglés de Partículas Masivas Débilmente Interactivas). En cualquier caso, es cierto que es mayoritaria en lo que respecta a la masa de una galaxia, pero eso no quiere decir que haya más materia oscura que materia "normal" en el entorno de La Tierra. Piensa que si fuera así, veríamos sus efectos en las órbitas de los planetas y demás cuerpos del Sistema Solar, cosa que no ocurre.
Pero los principios de la mecánica clásica siguen siendo igualmente aplicables.
Hablando de lo que hablamos, si. Pero yo no usaría esa afirmación muy a la ligera, porque no es cierta. Te planteo una pregunta:

Imagina que tienes un reloj super preciso en órbita alrededor de La Tierra (como el de un satélite GPS) y otro en la superficie. ¿Qué crees que pasaría si después de un tiempo pudieras comparar lo que han medido los dos relojes?

Respuesta (no es un enlace "fiable 100%", pero lo que dicen es cierto):

http://www.geocities.com/angelto.geo/bhole/gps.htm

Un saludo


P.D.: Ya se que este pedazo ladrillo no tiene nada que ver con el tema del que se hablaba. Lo siento.
El plural de "anécdota" no es "evidencia".

Nuevo nick: Antes yo era Han Do

Avatar de Usuario
Anger
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2845
Registrado: 06 May 2005 13:12
Ubicación: Madrid

Mensaje por Anger » 05 Jun 2007 00:25

:o joder con esto de que esta semana no tengo internet el curro me pierdo lo mejor.

osea que si 100 tios se suben a una azotea y empujan a la vez y luego aprovechan la fuerza inversa conseguiran levantar el edificio ¿no? :silly: , yo creo que como no soy cinturon negro no me enseñan estas cosas joder con los secretos de los maestros :D .

Yo solo me iria al suelo si me esta pegando una chica playboy y aun asi me lo pensaria por si aparece mi novio y entonces ya si que la he cagado.

Saludos.

P.D: muy interesante la aplicacion de los principios de Newton a las aamm, en serio muy interesante.

Avatar de Usuario
davidhussellhorff
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 312
Registrado: 23 May 2007 19:49

Mensaje por davidhussellhorff » 05 Jun 2007 00:31

Con lo que recuperamos la tercera Ley de Newton a partir de la ley de conservación del momento lineal. Yo diría que no es tan descabellado relacionarlas como yo lo he hecho.

Yo te dije: por si no lo has visto:
Aunque unos principios se derivan de otros, lo cierto es que enuncian cosas diferentes.
Así que no veo el problema, por ningún sitio, hemos dicho lo mismo.

En cuanto a tu problema de la propulsión en el espacio:

cómo se explica que las lanzaderas espaciales, sondas interplanetarias y demás artefactos que se desplazan fuera de la atmósfera puedan propulsarse?

Creo que te lo he dejado claro.

En cualquier caso, es cierto que es mayoritaria en lo que respecta a la masa de una galaxia, pero eso no quiere decir que haya más materia oscura que materia "normal" en el entorno de La Tierra.

Por favor puedes decirme cuando menciono:
Que hay más materia oscura que materia "normal" en el entorno de La Tierra.
Te insto a que lo vuelvas a leer.

Muchas gracias por tus aportaciones, Un saludo.
Gracias maestro:
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
link
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2562
Registrado: 31 Oct 2003 17:02

Mensaje por link » 05 Jun 2007 00:33

Como me está gustando este hilo. :lol: :lol:

davidhussellhorff:
Creo que has sido el único que ha intentado entender lo que quería decir.
Te entiendo, por eso digo que lo que intentas aplicar es erroneo

Yo no he hablado de rebotar ni de elasticidad (del suelo).
Pues es en lo único que te puedes apoyar para sostener la teoría de Newton en esto.

Pero si hay un cuerpo, en este caso humano entre un contrario y el suelo, el fenómeno de acción reacción se dá, os invito a comprobarlo.

Este fenómeno siempre se da, pero de ahí a que sea aplicable en el contexto que nos ocupa..

Nos lo explicó un profesor de Judo en un entrenamiento federativo para antiguos alumnos.
Si vieras las cosas que yo he oído a profesores de AAMM... Menudas burradas.

No tengo más que decir, creo que he argumentado bastante el principio físico y no me quiero reiterar.
Pero lo argumentas erroneamente.

Un saludo.
Igualmente
A los aficionados a los Wargames, os presento mi tienda.
Imagen
http://www.goblintrader.es/

Responder