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Mensaje por link » 05 Jun 2007 00:42

Han Do:
Todos tus post (para no citarlos todos)
Es un placer leerte, por mi no te cortes en poner ladrillos como estos, me los trago con mucho gusto.

davidhussellhorff, creo que Han Do de estos temas sabe un poquillo,

Y volviendo al tema principal, que nos hemos ido por los cerros de Úbeda, bueno, mas bién por los de Andrómeda :silly: creo que ha quedado claro que aplicar el principio de acción y reacción para levantar a un tio del suelo es muy pero que muy complicado, por no decir imposible.
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Galactos
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Mensaje por Galactos » 05 Jun 2007 01:06

Mira, con todo el buen rollo del mundo (en serio).

Tú dices que no hay que confundirlos, pero es que las matemáticas no son sino un lenguaje, una forma de expresar unos conceptos de manera que concuerden con la realidad física que percibimos. Es casi poesía si las conoces lo suficiente. Esas dos leyes son exactamente lo mismo si te abstraes más allá de lo que está escrito.
Cuando yo escribí aquello no me estaba confundiendo, sólo decía 2+2=4 en vez de 8/2=4, pero lo que hay que ver es el 4, que en nuestro caso es la consecuencia física del intercambio.

Reconozco que la ironía sobró en mi post.

En la misma línea, me dio la impresión de que tratabas de rebatir lo que yo habia dicho argumentando que en un caso se llevaba el material propelente a bordo y en el otro no. Pero lo cierto es que eso no importa, el hecho es que el movimiento de un misil no se basa en la interacción con el aire, que fue lo que tu argumentaste hace ya un par de páginas.

No has dicho que haya más materia oscura que normal. Lo que yo queria decir es que incluso fuera de La Tierra, vamos a tener una densidad mucho mayor de materia "normal" (hidrógeno, helio y polvo) que de materia oscura, por lo que no era necesario recurrir a ella para explicar que el vacío no está vacío, porque representa un porcentaje minúsculo.

Un saludo,

Han Do
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UNO
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Mensaje por UNO » 05 Jun 2007 01:57

1) A mi me han pateado la cabeza cuando iba ganando una pelea en el suelo.. En la calle, en vivo, en directo y en mi propia cabeza. No me lo ha contado nadie, es una experiencia que no recomiendo a nadie.

Eso no quiere decir que el suelo no sea lo mejor en algunos casos:

a - cuando ya te han tirado y no te queda más huevos que solventarlo. Vale

b - cuando uno te está dando la del pulpo de pie y tienes que intentar lo que sea, a ver si así te libras. También vale.

c - cuando sabes que eres mejor ahí y que nadie más va a intervenir, pero ¿cuando c**o puedes estar seguro de eso?

(Aparte que los boteros se han hecho para algo)

------------

2) Yo he visto a un tío sacar a tres de un local "con la cuña y los puños en cadena". Vamos, dando hostias como una ametralladora. En directo y a dos metros de mi, los sacó por un pasillo hasta la calle . Eran tres que venían a cachondearse del kungfu y toparon con uno que no sabía nada de filosofía oriental, ni de sentido de humor. Uno de los que introdujeron el WT en España.

Lo que no quita que a mi los puños en cadena no me gustan o no se me dan bien y por eso prefiero otras cosas, pero a la gente que lo llega a dominar les funciona de puta madre.

Además, he visto a Boztepe ofrecerse a demostrar sus métodos a cualquiera que dudase, delante de gente de muchos estilos
(primer curso que dio aquí). Es tan fácil como ir a uno de sus cursos o de otras figuras del WT y hacer la prueba. Claro que luego puedes acabar con ellos en el suelo y llevarte la sorpresa que se desenvuelven ahí de puta madre porque llevan 20 años practicando suelo. Desde luego mucho antes de que nadie enseñase BJJ en España.

No hay verdades absolutas. Hay que aprender de todo el mundo, cojer lo que te vale a tí y no creerte que es lo mejor para todos. Unas veces será mejor una cosa y otras otra. El talento para saberlo es lo que cuenta.

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Mensaje por link » 05 Jun 2007 08:22

Uno, SHIN BAD ha abierto otro hilo sobre este tema, creo que deberías contestarle allí mejor.
http://www.hispagimnasios.com/foros/vie ... hp?t=47286
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Mensaje por Alastorwt » 05 Jun 2007 12:26

1) A mi me han pateado la cabeza cuando iba ganando una pelea en el suelo.. En la calle, en vivo, en directo y en mi propia cabeza. No me lo ha contado nadie, es una experiencia que no recomiendo a nadie.

Eso no quiere decir que el suelo no sea lo mejor en algunos casos:

a - cuando ya te han tirado y no te queda más huevos que solventarlo. Vale

b - cuando uno te está dando la del pulpo de pie y tienes que intentar lo que sea, a ver si así te libras. También vale.

c - cuando sabes que eres mejor ahí y que nadie más va a intervenir, pero ¿cuando c**o puedes estar seguro de eso?

(Aparte que los boteros se han hecho para algo)

------------

2) Yo he visto a un tío sacar a tres de un local "con la cuña y los puños en cadena". Vamos, dando hostias como una ametralladora. En directo y a dos metros de mi, los sacó por un pasillo hasta la calle . Eran tres que venían a cachondearse del kungfu y toparon con uno que no sabía nada de filosofía oriental, ni de sentido de humor. Uno de los que introdujeron el WT en España.

Lo que no quita que a mi los puños en cadena no me gustan o no se me dan bien y por eso prefiero otras cosas, pero a la gente que lo llega a dominar les funciona de puta madre.

Además, he visto a Boztepe ofrecerse a demostrar sus métodos a cualquiera que dudase, delante de gente de muchos estilos
(primer curso que dio aquí). Es tan fácil como ir a uno de sus cursos o de otras figuras del WT y hacer la prueba. Claro que luego puedes acabar con ellos en el suelo y llevarte la sorpresa que se desenvuelven ahí de puta madre porque llevan 20 años practicando suelo. Desde luego mucho antes de que nadie enseñase BJJ en España.

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davidhussellhorff
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Mensaje por davidhussellhorff » 05 Jun 2007 13:13

Para link:
Yo no he hablado de rebotar ni de elasticidad (del suelo).
Pues es en lo único que te puedes apoyar para sostener la teoría de Newton en esto.

Esto que dices es cierto, lo que tu has dicho es lo único que puede sostener mi idea, no lo niego.

No estoy negando lo obvio, tu lo has explicado correctamente, no puedo rebatirte nada, como mucho citar lo que has dicho, por si alguien no quiere leer todo:

Dijo link:
En vectores sería algo así Yo--><-cuerpo-><--Suelo; si aplicara correctamente la fuerza para que el vector de la izquierda del "cuerpo" fuera menor que el de la derecha podría usar esto para ayudar a levantarle, algo así como si intentara levantar un objeto con un muelle en la parte que apoya en el suelo.
Como decía, el suelo, en los ámbitos de fuerza que estamos hablando no tiene prácticamente capacidad elástica, pero el cuerpo si la tiene, de hecho si tu aplastas tu mano contra una mesa y luego quitas la fuerza, tu mano recuperará una posición algo más elevada de la que tenía cuando le ejercías la fuerza.
Eso es lo que yo decía, que esta capacidad en el cuerpo humano es muy reducida, aunque visible a los efectos de la fuerza que estamos viendo, aplicar este principio, es prácticamente imposible, e incluso puede ser contraproducente, dado que si no se aplican a la perfección los tiempos, este "rebote" lleva con sigo una vuelta a la posición original, en la que la gravedad actúa en nuestra contra, por lo que el cuerpo pasaría a tener un peso mayor, en vez de menor, que es lo que estamos hablando, al tener una aceleración negativa en el sentido de nuestra fuerza.
Un objeto elástico actúa igual, pero al ser elástico se deforma, la fuerza que tu le proporcionas se reparte y neutraliza en parte con otros vectores, pero una parte de esa fuerza se "acumula" y esto si ocurre en un periodo de tiempo, al recuperar su forma ejerce una fuerza en otro instante después, por eso si saltas en una cama elástica rebotas y en el suelo no.


Esto que explicas es así por que está el cuerpo encima de un sólido, que es donde yo digo que surge la tercera ley. Al estar apoyado en el suelo surge la fuerza en sentido contrario, esto es inevitable, por que en pié siempre pueden usar tu fuerza para contrarrestar el ataque.

Cuando dices que es imposible y contraproducente, yo solo te puedo decir, que lo he visto y practicado, a mi y al resto de personas que lo hicimos les pareció producente.

Pero también es cierto que lo hicimos sobre tatami y no sobre suelo duro, ahí no lo he probado, quizás esté ahí mi error, tampoco me gustaría probarlo en suelo duro :lol: .

Para Han Do:
El hecho es que el movimiento de un misil no se basa en la interacción con el aire, que fue lo que tu argumentaste hace ya un par de páginas.

Ya dije que esta aportación no es mia, no obstante yo la asociaría a las explicaciones de capa límite de Theodore Von Kármán:

Ingeniero estadounidese, de origen húngaro. En 1929 emigró a Estados Unidos y enseñó en el Instituto Tecnológico de California. Fue director del laboratorio Aeron. Áutico Guggenheim y presidente del Consejo Científico del Ejército del Aire. Estudió los fenómenos de turbulencia, las corrientes de gran velocidad y realizó valiosas contribuciones a las teorías de la elasticidad y de la resistencia de materiales. También investigó la termodinámica.

http://macul.ciencias.uchile.cl/~rferre ... ode32.html

http://www.mf-ct.upc.es/JMBergada/mf/pr ... Pract9.doc

http://fluidos.eia.edu.co/hidraulica/ar ... imite.html

No has dicho que haya más materia oscura que normal. Lo que yo queria decir es que incluso fuera de La Tierra, vamos a tener una densidad mucho mayor de materia "normal" (hidrógeno, helio y polvo) que de materia oscura, por lo que no era necesario recurrir a ella para explicar que el vacío no está vacío, porque representa un porcentaje minúsculo.

Estoy de acuerdo, en que no era necesario. Si lo he dicho es por algo puramente informativo, seré más concreto la próxima vez.
Gracias maestro:
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Mensaje por Galactos » 05 Jun 2007 13:39

En mi opinión, el estudio de la viscosidad (que es de lo que va lo de la capa límite) está relacionado con el movimiento de un objeto a través de un fluido, pero no con la propulsión en si. En un coche de fórmula 1, la aeródinámica es muy importante, pero no tiene que ver con el mecanismo de propulsión que se inicia en los pistones y acaba en la tracción en el suelo.

La verdad es que como yo no he probado, no te puedo decir que no haya funcionado lo de empujar hacia el suelo para luego levantar, pero como ya se ha dicho, quizá se deba a otros factores. Si alguien que entienda algo de biomecánica nos pudiera explicar los mecanismos que se pueden desatar en la estructura corporal al empujar y luego tirar, sería una contribución muy bien recibida.

Un saludo
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Mensaje por DAMARPO » 05 Jun 2007 13:49

Si alguien que entienda algo de biomecánica nos pudiera explicar los mecanismos que se pueden desatar en la estructura corporal al empujar y luego tirar, sería una contribución muy bien recibida.
...mmmmm......antes de liarme, a que mecanismos te refieres, vectores de fuerza? reacciones musculoesqueleticas? cadenas musculares?



saludetes!!!
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Mensaje por link » 05 Jun 2007 13:56

davidhussellhorff:
Cuando dices que es imposible y contraproducente, yo solo te puedo decir, que lo he visto y practicado, a mi y al resto de personas que lo hicimos les pareció producente.

Pero también es cierto que lo hicimos sobre tatami y no sobre suelo duro, ahí no lo he probado, quizás esté ahí mi error, tampoco me gustaría probarlo en suelo duro .
Compañero, es que el tatami es acolchado, y actúa como una cama elástica, ahí se se produce lo que estamos hablando, pero no por las leyes de Newton exactamente, sino por lo que he explicado anteriormente de las fuerzas elásticas, que se basa todo en uniones de átomos.

Por eso en el tatami si intentas saltar te elevarás menos y si caes con fuerza rebotarás ligeramente.
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Mensaje por DAMARPO » 05 Jun 2007 14:15

se me ha ocurrido un simil que a lo mejor puede ayudar a comprender determinadas cosas.

hay un ejercicio que se llama arrancada, es una prueba de halterofilia consistente en levantar un determinado peso en estatico del suelo hasta por encima de la cabeza; dos modalidades, en dos tiempos o a un tiempo, en dos tiempos se hace un apoyo en el pecho (linea esterno clavicular) y luego se levanta por encima de la cabeza y se mantiene.

el caso es que los pesos que se levantan son muy muy superiores al peso corporal del levantador

bueno, la mecanica del movimiento implica la transferencia del movimiento y de los grupos musculares implicados, esto se hace por cadenas musculares.

el impulso inicial parte de las piernas, y del conjunto del trapecio-hombro, dado que la musculatura de la pierna es muy superior, y desarrolla mas fuerza que la del tren superior, por medio de las cadenas musculares de la espalda se transfiere parte de la potencia desarrollada por el cuadriceps.

esa transferencia se produce por 2 medios:
1/ el sistema osteoarticular y el muscular se conjuntan como sistemas de palanca (puntos de apyo y tal...)

2/ los musculos estan entrelazados entre si formando cadenas musculares (por eso a veces, de una lesion en el isquiotibial, nos duele la zona de la espalda baja)

la union de esos dos medios tiene como resultado el levantamiento de pesos mayores que el propio.

sobre todo teniendo en cuenta el tipo de palanca que usemos.

este simil explicaria el porque a veces puedes levantar a alguien del suelo, que esta tratando de engancharte un armlock si te sujetas el propio brazo.





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Mensaje por Galactos » 05 Jun 2007 14:56

...mmmmm......antes de liarme, a que mecanismos te refieres, vectores de fuerza? reacciones musculoesqueleticas? cadenas musculares?
Desde mi total ignorancia, estaba pensando en algun mecanismo tipo gatillo. Un bloqueo momentaneo que al ser eliminado permita una traccion mayor.
O tal vez un rebote del propio cuerpo del que empuja que ayude a levantar un peso.

Vamos, cualquier explicacion que le puedas dar a lo que davidhussellhorff ha experiementado.

Un saludo

Siento las faltas de ortografia, estoy en el curro con otro teclado
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Mensaje por DAMARPO » 05 Jun 2007 14:58

Desde mi total ignorancia, estaba pensando en algun mecanismo tipo gatillo. Un bloqueo momentaneo que al ser eliminado permita una traccion mayor.
O tal vez un rebote del propio cuerpo del que empuja que ayude a levantar un peso.
pero es que eso en el cuerpo humano no es posible, desde el momento en que "tira" y "empuja" lo hace sistemas musculares diferentes, supongo que de hacerlo el mismo musculo, si, además, no interviene un sólo músculo, si no que son varios los que intervienen en un movimiento.
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Mensaje por Hector » 05 Jun 2007 15:11

Si alguien que entienda algo de biomecánica nos pudiera explicar los mecanismos que se pueden desatar en la estructura corporal al empujar y luego tirar, sería una contribución muy bien recibida.
Ya lo ha nombrado marceluss con anterioridad y creo que es la visión mas acertada para explicar lo referente a esta discusión que ha ido, en lugar de a la fisiología muscular, al espacio :D

El otro aspecto es lo que dice Daedo: que podamos alinear el peso de quien nos quiere hacer pupa de forma que podamos utilizar nuestras piernas para levantarlo, con lo cual puede pesar incluso bastante mas que nosotros (ojo Daedo con eso de que los músculos están entrelazados que la gente lee cosas que despues... :cry: )

Con respecto a lo primero, la haré corta por cuestión de tiempo:

Manifestación reactiva de la fuerza: se produce tras un ciclo de estiramiento-acortamiento, donde se estira la musculatura agonista del movimiento (la cual se encuentra contraída) actuando como un muelle que trasferirá energía acumulada a la fase positiva (concentrica) del movimiento. Esta energía cinética se produce porque el sistema musculo-tendinoso la almacena (tendones fundamentalmente), siempre y cuando se respeten ciertos tiempos, ya que si no se perderá esta energía elástica en forma de calor.

Así que dependiendo de cómo se haga ese movimiento, podremos utilizar a nuestro favor esta acción.

saludos

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Mensaje por Galactos » 05 Jun 2007 15:15

Bueno, pues parece que dentro de los margenes de la teoria al menos, se ha resuelto el enigma.

Hagamos algo muy cientifico:

Yo voto por la explicacion de Hector :D

Un saludo
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Mensaje por DAMARPO » 05 Jun 2007 15:18

ojo Daedo con eso de que los músculos están entrelazados que la gente lee cosas que despues...
cual es el problema?
Manifestación reactiva de la fuerza: se produce tras un ciclo de estiramiento-acortamiento, donde se estira la musculatura agonista del movimiento (la cual se encuentra contraída) actuando como un muelle que trasferirá energía acumulada a la fase positiva (concentrica) del movimiento. Esta energía cinética se produce porque el sistema musculo-tendinoso la almacena (tendones fundamentalmente), siempre y cuando se respeten ciertos tiempos, ya que si no se perderá esta energía elástica en forma de calor.
[EDITO: porque habia leido mal una palabra //agonista-antagonista//]
si, claro.

saludetes!!
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