BJJ, Grapling, Judo, aplicado a Defensa Personal

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

Avatar de Usuario
Týr
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 13981
Registrado: 27 Ene 2004 12:02
Ubicación: Discrepo City

Mensaje por Týr » 08 Jun 2007 16:56

---> Consigues buena potencia pegando desde abajo a la genitalia?

Dado lo "delicado" de la zona, más que suficiente potencia.

Te lo pregunto con curiosidad, porque mira que me he hinchado yo a intentar pegar en posiciones desventajosas (en las que me veo muy a menudo) y casi siempre he tenido que acabar amarrandole los brazos al señor que pega desde arriba como unica solucion de fortuna.

La ventaja, qué duda cabe, la tiene quien está en la posición dominante de la montada (el cual, por cierto, haciendo un pequeño giro de cadera, tiene los genitales del otro a tiro), pero si logras aguantar el chaparrón de golpes "crazymonkeando" y moviendo lo mejor que se pueda el torso, tratando de hacer "puentes" para mover al de arriba, la zona genital suele quedar lo bastante expuesta como para que el golpe duela incluso con coquilla.

Quiza el WT te de cualidades que te permitan pegar desde mas cerca, pero lo general es que bocarriba y con alguien encima no puedas pegar lo suficientemente fuerte como para siquiera molestar (o no pasar de esto en el mejor de los casos), al menos a mi no me suele dar resultado a no ser que sea con el otro de pie y yo acierte alguna coz buena.

Si pegas en cualquier otra zona el efecto es prácticamente nulo (incluyendo costillas flotantes y bajo vientre), pero un "zarpazo" a los genitales obra maravillas (aparte de que todo varón tiende a proteger dicha zona, descuidando un tanto la montada y posibilitando un conato de salida).

Aunque como movimientos de inmovilizacion creo que son insuperables (me gustan mas que las de judo, creo que estas estan mas trabajadas), no obstante es el objetivo de este deporte (la lucha) junto al derribo.

Los 'pinning' del 'wrestling' son temibles. Y ofrecen muy interesantes posibilidades según Ceccine y otros expertos en la materia. :wink:

Avatar de Usuario
qnximg
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1552
Registrado: 28 Mar 2005 04:42
Ubicación: Algún oscuro rincón de este planeta.

Mensaje por qnximg » 08 Jun 2007 18:15

Ukemi hijo, respeta un poco más a la opinión de Daedo. ¿Qué te cuesta hombre? :D

Yo creo que saber suelo es MUY importante para saber la mecánica del combate en esas condiciones. Pero sin embargo, soy de la opinión de que en cuanto se hayan asentado unos buenos conocimientos, cuanto antes hay que enfocarlos a conseguir ya no luchar en suelo y vencer ahí, sino a poder levantarse en una posición ventajosa.

Personalmente habré entrenado suelo en superficies blandas unas tres o cuatro veces en mi vida, el resto ha sido en superficies duras. Pero claro, aun así nunca nadie cogía la cabeza de su compañero y la golpeaba contundentemente contra el suelo. También he entrenado un 95% de las veces con un único compañero, nunca llegaba un tercero o cuarto a desequilibrar la situación a base de patadas en las costillas. Incluso fíjate, en el 90% de las situaciones todo era un simple juego con más o menos presión, nunca nos dio por entrenar con un borracho celoso que tiene ganas de arrancarte los ojos, clavarte una navaja en las costillas, o que en definitiva esté haciendo de todo menos "jugar".

¿Se entiende no? El suelo es necesario, es un aporte extra. Pero claro, veo tan temerario no tener ningún conocimiento de suelo, como pretender usar esos conocimientos para combatir en el suelo.
Imagen

Avatar de Usuario
DAMARPO
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 9504
Registrado: 18 Sep 2002 03:17

Mensaje por DAMARPO » 08 Jun 2007 18:21

Ukemi hijo, respeta un poco más a la opinión de Daedo. ¿Qué te cuesta hombre?
no, no, si a mi me da lo mismo.....
Testear--->priorizar--->prescribir
Re-testear--->re-priorizar--->nueva prescripción

taijutsu
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1225
Registrado: 14 Jul 2004 19:09

Mensaje por taijutsu » 08 Jun 2007 18:48

tranqui hombre, que prontico nos veremos y probamos las tecnicas de suelo, antigrappling y striking... ¿eh, bonico?

Solo me queda hacerme un huequecillo en el curro para ir a visitarte. hasta pronto, simpatico
De acueeerdo,simpatico.Un saludo. :wink:



Respecto a lo que comentaba biolencia sobre montadas. He practicado tecnicas de autodefensa cuando el tio te coge de las solapas o cuello en posicion de montada.(con la salvedad de que el tio,segun el "kata", tenia una rodilla en el suelo y la otra no. Basicamente,presionas con los pulgares en el antebrazo,cerca del codo,y con un rodillazo en el culo te lo quitas de encima porque le "despides"lateralmente. He probado ,como dice Tyr,lo de los rodillazos cuando el tio hace una montada total(con las 2 rodillas en el suelo)y el tema ya es mucho mas complicado.Pero en cuanto a que los ataques de puños y agarres de la cara no llegan,pues en eso no estoy de acuerdo.Yo si llego.Y no tengo unos brazos especialmente largos.[/quote]
"He aquí que veo a mi padre, a mi madre, a mis hermanos y hermanas. He aquí que veo el linaje de mi pueblo hasta sus principios. Me llaman, me piden que ocupe mi lugar entre ellos. En los atrios de Valhala donde sólo viven los valientes, para siempre"

Avatar de Usuario
Alastorwt
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 356
Registrado: 17 Oct 2003 10:09

Mensaje por Alastorwt » 08 Jun 2007 19:05

Ukemi a ver si te queda claro.
Hace un año y medio hacia suelo con mi instructor. Si, si hago WT y hago suelo ya me quemareis en la hoguera, y sabes lo que paso para que me pudiera reducir (Y ERA MI INSTRUCTOR):
- Luxacion de codo. porque me revolvi como un cabron, y eso sin emplear toda mi fuerza.

Cuentale a otro el cuento de que es facil controlar y no causar daños que yo ya lo he sufrido en propias carnes.
PLATAFORMA PARA PODER DESAFIAR A LOS e******* MARCIALES A DUELO.


Cuidado e*******, ¡¡¡¡¡¡¡¡OS ESTAMOS VIGILANDO!!!!!!!!!!

Avatar de Usuario
qnximg
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1552
Registrado: 28 Mar 2005 04:42
Ubicación: Algún oscuro rincón de este planeta.

Mensaje por qnximg » 08 Jun 2007 20:41

DAEDO TAGOYA escribió:
Ukemi hijo, respeta un poco más a la opinión de Daedo. ¿Qué te cuesta hombre?
no, no, si a mi me da lo mismo.....
No, si ya lo se. Pero a mi no ^^

Da igual, un saludo ;)

PS. Alastor tienes un MP.
Imagen

Pavel Saenz
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 492
Registrado: 15 Oct 2002 17:26
Ubicación: Antartica

Mensaje por Pavel Saenz » 08 Jun 2007 20:46

He estado leyendo con atención, han aparecido puntos interesantes, se ve mucho desconocimiento de cómo funciona el suelo eso si, y por lo mismo, se teoriza y se el analisis se transforma en paralisis.

No es lo mismo luchar con alguien que apenas sabe de lucha, que contra alguien que si a uno lo puede controlar sin mayores dificultades (en JJB de morado para arriba). ¿Alguien ha tenido esa experiencia? No es lo mismo ser controlado por un luchador de greco u olimpico, de nivel de los mejor nacionales ¿alguien ha tenido esa experiencia? O ser proyectado por algún exponente de judo en competencia nacionales e internacionales. Es precisamente con ellos con los que uno debe buscar entrenar para sumergirse en este profundo oceano que el luchar.

No hay que quedarse con el aspecto técnico/deportivo cuando se transfiere a la calle (a eso se le agrega el "juego sucio"), con lo que hay que quedarse es con el método de entrenamiento que está basado en que la necesidad dicta la estructura y no la revés como la mayoría de las artes marciales, eso no es natural. Los cachorros leones juegan y su madre y padre les enseñan (a través de juegos) con como zarpar, como pelear desde abajo, como encaramarse a la espalda, etc. Es precisamente por eso que sistemas como el judo, el jjb tienen una ENORME aplicación por se está controlando, deteniendo y moviendo a alguien que se resiste aunque sea con distintos grados de resistencia, esos "juegos" irán afilando tus garras. La montada es modificada para situaciónes de riesgo (protecciones, capacidad de movimiento, etc.), pero se basa en la montada original, la proyecciónes son modificadas (puntos de contacto con el suelo y cosas así). Son esas disciplinas las que nos enseñan el horizonte a cual apuntar, sea el ring o la calle, o el ponerse en forma. Es el método lo que importa, las técnicas son secundarias, la bala sola no es letal es loq eu la soporta lo que la hace eficaz, si alguien tiene un montón de técnicas pero no las ha implementado con se debiera son inútiles. Lo mismo aquí, el suelo debe ser entrenado con lo sucio y con lo limpio.

Ahora en cuando al debate de la primera opción, siento que es una calle sin salida porque cuando uno está dominado por el instinto de supervivencia, "otra cosa" toma control de nuestras decisiones.

Buen día,
SBGi y CrossFit en Sudamerica
http://www.crossfitsantiago.blogspot.com

Pavel Saenz
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 492
Registrado: 15 Oct 2002 17:26
Ubicación: Antartica

Mensaje por Pavel Saenz » 08 Jun 2007 20:46

He estado leyendo con atención, han aparecido puntos interesantes, se ve mucho desconocimiento de cómo funciona el suelo eso si, y por lo mismo, se teoriza y se el analisis se transforma en paralisis.

No es lo mismo luchar con alguien que apenas sabe de lucha, que contra alguien que si a uno lo puede controlar sin mayores dificultades (en JJB de morado para arriba). ¿Alguien ha tenido esa experiencia? No es lo mismo ser controlado por un luchador de greco u olimpico, de nivel de los mejor nacionales ¿alguien ha tenido esa experiencia? O ser proyectado por algún exponente de judo en competencia nacionales e internacionales. Es precisamente con ellos con los que uno debe buscar entrenar para sumergirse en este profundo oceano que el luchar.

No hay que quedarse con el aspecto técnico/deportivo cuando se transfiere a la calle (a eso se le agrega el "juego sucio"), con lo que hay que quedarse es con el método de entrenamiento que está basado en que la necesidad dicta la estructura y no la revés como la mayoría de las artes marciales, eso no es natural. Los cachorros leones juegan y su madre y padre les enseñan (a través de juegos) con como zarpar, como pelear desde abajo, como encaramarse a la espalda, etc. Es precisamente por eso que sistemas como el judo, el jjb tienen una ENORME aplicación por se está controlando, deteniendo y moviendo a alguien que se resiste aunque sea con distintos grados de resistencia, esos "juegos" irán afilando tus garras. La montada es modificada para situaciónes de riesgo (protecciones, capacidad de movimiento, etc.), pero se basa en la montada original, la proyecciónes son modificadas (puntos de contacto con el suelo y cosas así). Son esas disciplinas las que nos enseñan el horizonte a cual apuntar, sea el ring o la calle, o el ponerse en forma. Es el método lo que importa, las técnicas son secundarias, la bala sola no es letal es loq eu la soporta lo que la hace eficaz, si alguien tiene un montón de técnicas pero no las ha implementado con se debiera son inútiles. Lo mismo aquí, el suelo debe ser entrenado con lo sucio y con lo limpio.

Ahora en cuando al debate de la primera opción, siento que es una calle sin salida porque cuando uno está dominado por el instinto de supervivencia, "otra cosa" toma control de nuestras decisiones.

Buen día,
SBGi y CrossFit en Sudamerica
http://www.crossfitsantiago.blogspot.com

BIOlencia
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 649
Registrado: 29 Mar 2004 03:11

Mensaje por BIOlencia » 08 Jun 2007 20:49

taijutsu escribió:Respecto a lo que comentaba biolencia sobre montadas. He practicado tecnicas de autodefensa cuando el tio te coge de las solapas o cuello en posicion de montada.(con la salvedad de que el tio,segun el "kata", tenia una rodilla en el suelo y la otra no.
Donde estaba la otra? en el pecho, con la otra pierna estirada lateralmente? Para que te cogian de las solapas en esa posicion? Es curiosidad

Basicamente,presionas con los pulgares en el antebrazo,cerca del codo,y con un rodillazo en el culo te lo quitas de encima porque le "despides"lateralmente. He probado ,como dice Tyr,lo de los rodillazos cuando el tio hace una montada total(con las 2 rodillas en el suelo)y el tema ya es mucho mas complicado.
---> Es que no se si te haces bien a la idea de como se maneja la posicion esta , pero la postura bien hecha imposibilita al de abajo lanzarte lateralmente, e incluso que le llegues con las rodillas. Con el pecho sobre tu cara olvidate, y de pie pegando solo cuando pierda algun apoyo tendras posibilidades de buscar escapes. Que suelen ser o puentazos explosivos, o lagartijeos por debajo de las piernas. Normalmente la mayoria expone la espalda y se pone en aun peor situacion (aunque algo mas facil de escapar para segun quienes)

Pero en cuanto a que los ataques de puños y agarres de la cara no llegan,pues en eso no estoy de acuerdo.Yo si llego.Y no tengo unos brazos especialmente largos.

---> A un tio sentado en ti no le llegas a a lacara si no quiere, si baja a pegar lo mas seguro es que tengas que preocuparte mas de cubrirte que de pegar, y en cualquier caso no creo que llegues a hacerlo con suficiente potencia. Pero todo es ir probando y adaptando las opciones, yo te sugeriria que probases a pelear en suelo con especialistas, es todo un mundo ;)
ESTAMOS GENETICAMENTE CONDENADOS A SER FELICES

ukemi
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 826
Registrado: 02 Abr 2004 19:05

Mensaje por ukemi » 08 Jun 2007 20:53

Mientras más y mejor entrenes más fácil te serán los controles.

Yo no he dejado de respetar a nadie. Si el forero Daedo presume de tener experiencia que confirma que no son posibles los controles en el suelo en una situación de calle como la que se ha planteado anteriormente supongo que los foreros estarían agradecidos de que nos lo explique. Que no tire la piedra y esconda la mano. En todo caso si no quiere explicar nada me da exactamente igual.

Lo triste del caso es que las opiniones muchas veces infundadas de determinados foreros pueden influir a profesionales de la seguridad (policía, vigilantes etc.) y desechar a priori las inmovilizaciones en favor de la tristemente extendida práctica de "moler a palos" a la persona para reducirla (independientemente que se lo merezca o no). Y esa persona a la que muelen a palos puede ser cualquiera de nosotros, un familiar o amigo.

Avatar de Usuario
Týr
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 13981
Registrado: 27 Ene 2004 12:02
Ubicación: Discrepo City

Mensaje por Týr » 08 Jun 2007 21:06

Lo triste del caso es que las opiniones muchas veces infundadas de determinados foreros pueden influir a profesionales de la seguridad (policía, vigilantes etc.) y desechar a priori las inmovilizaciones en favor de la tristemente extendida práctica de "moler a palos" a la persona para reducirla (independientemente que se lo merezca o no). Y esa persona a la que muelen a palos puede ser cualquiera de nosotros, un familiar o amigo.

Lo "curioso" del asunto es que una buena parte de los que aquí han estado rebatiendo tus "argumentos" (lo entrecomillo, porque me siento generoso) poseen una amplia expericia como profesionales de la seguridad (pública y privada).

Por cierto, ya no es preciso que nos detalles tu 'curriculum' marcial. Tras intensas averiguaciones he logrado obtener el siguiente testimonio gráfico que da fe de tu entrenamiento.

http://www.youtube.com/watch?v=rwgvfp3jlvc&eurl=

BIOlencia
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 649
Registrado: 29 Mar 2004 03:11

Mensaje por BIOlencia » 08 Jun 2007 21:06

Týr escribió:La ventaja, qué duda cabe, la tiene quien está en la posición dominante de la montada (el cual, por cierto, haciendo un pequeño giro de cadera, tiene los genitales del otro a tiro),

--> Esto si lo veo ;), no obstante desde ahi pegar a la cara es mucho mas comodo y definitivo a mi entender.
pero si logras aguantar el chaparrón de golpes "crazymonkeando" y moviendo lo mejor que se pueda el torso, tratando de hacer "puentes" para mover al de arriba, la zona genital suele quedar lo bastante expuesta como para que el golpe duela incluso con coquilla.

---> La maniobra me parece perfecta en teoria, y seguramente muy apropiada para alguien muy fuerte, pero no termino de verla aplicable en muchos casos. Te lo digo porque en primer lugar el chaparron de golpes puede que no acabe nunca sino que te acabes durmiendo tu antes dado lo facil que es pegar y buscar huecos desde ahi. El numero depuentes efectivos que puedes hacer tambien es limitado (y yo te comento que este movimiento solo se la he visto hacer con solvencia a un compañero que es profesional del asunto y entrena los movimientos explosivos con las rutinas de Randy couture, es decir fortisimo), y si a eso le añades trener las manos en la cara no se como te las apañas para conseguir suficiente arqueo. Por otro lado creo que resulta mucho mas efectivo amarrar al de arriba pegandolo a ti, hacer el puente a muerte y si de casualidad pillas genital pues ya le das un toque, de lo contrario yo creo que es exponerse en exceso.

Quiza para tu morfologia sea un buen recurso, yo para mi no lo termino de ver ;)

Tambien aclaro que yo el grappling que practico tiene mucho mas de luta livre, wrestling que de BJJ,y siemrpe dentro de una practica completa empezando de pie y con golpeo permitido, con lo que los recursos son bastante distintos.


Si pegas en cualquier otra zona el efecto es prácticamente nulo (incluyendo costillas flotantes y bajo vientre), pero un "zarpazo" a los genitales obra maravillas (aparte de que todo varón tiende a proteger dicha zona, descuidando un tanto la montada y posibilitando un conato de salida).
---> Claro, pero para esto es imprescindible que te haya salido lo anterior para crear espacios, de lo contrario bien sabes que los genitales descansaran comodamente sobre ti sin que haya mucha posibilidad de acceso ;)

Los 'pinning' del 'wrestling' son temibles. Y ofrecen muy interesantes posibilidades según Ceccine y otros expertos en la materia. :wink:

---> Que me vas a decir, que estoy enamorado de la lucha sin tener niputidea ;).
Alguna vez como gag humoristico hemos hecho aquello de estar compitiendo con grapplers mas tradicionales, derribarle, ponerles bocarriba en el suelo y una vez ahi levantarnos con los brazos en alto celebrando la victoria :P. Es una forma de revindicar el pin, y sobre todo de criticar una de las cosas que mas me exaspera en este mundo marcial...la gente que se tira a la guardia ;)
ESTAMOS GENETICAMENTE CONDENADOS A SER FELICES

Avatar de Usuario
qnximg
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1552
Registrado: 28 Mar 2005 04:42
Ubicación: Algún oscuro rincón de este planeta.

Mensaje por qnximg » 08 Jun 2007 21:17

Pero en cuanto a que los ataques de puños y agarres de la cara no llegan,pues en eso no estoy de acuerdo.Yo si llego.Y no tengo unos brazos especialmente largos
Yo creo sinceramente que si llegas, una de dos, o el otro no ha hecho su trabajo correctamente, o no estabais poniendo realismo al ejercicio.

Es realmente complicado hacer cualquier cosa si tienes a un tío lanzándote una lluvia de golpes desde una posición tan dominante como esa. Puede hacerte mil cosas mientras tu estás en clarísima desventaja. Muy, pero que muy jodido llegar a darle golpes que sirvan de algo.
Imagen

Avatar de Usuario
Týr
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 13981
Registrado: 27 Ene 2004 12:02
Ubicación: Discrepo City

Mensaje por Týr » 08 Jun 2007 21:17

--> Esto si lo veo , no obstante desde ahi pegar a la cara es mucho mas comodo y definitivo a mi entender.

No sé qué decirte... Imagina que estás en la montada, tratando de moler a golpes al tipo de abajo, pero este se cubre decentemente y no deja entrar un golpe claro. En cuestión de medio segundo puedes realizar un pequeño giro, darle un toquecito en su zona genital y verás qué rapido descubre la cara. :vamp:

---> La maniobra me parece perfecta en teoria, y seguramente muy apropiada para alguien muy fuerte, pero no termino de verla aplicable en muchos casos.

Si se ha llegado a la montada, cualquier medida a partir de ahí es un disparo a la desesperada. Más que puñetazos desde allí arriba temo los codazos.

Por otro lado creo que resulta mucho mas efectivo amarrar al de arriba pegandolo a ti, hacer el puente a muerte y si de casualidad pillas genital pues ya le das un toque, de lo contrario yo creo que es exponerse en exceso.


Coincido.

Quiza para tu morfologia sea un buen recurso, yo para mi no lo termino de ver

Hombre, estoy mal hecho, pero no soy un 'alien'. :silly:

Tambien aclaro que yo el grappling que practico tiene mucho mas de luta livre, wrestling que de BJJ,y siemrpe dentro de una practica completa empezando de pie y con golpeo permitido, con lo que los recursos son bastante distintos.

Suena **MUY** interesante. ¿Podrías extenderte más al respecto? Porque parece que la cosa va por los antiguos derroteros del Catch-As-Catch-Can y hay poca gente que se dedique a ello.

---> Que me vas a decir, que estoy enamorado de la lucha sin tener niputidea .


Hablando de 'wrestling' y aprovechando que te tengo "a tiro"... ¿Sabes si se puede bajar de algún sitio los combates de 'wrestling' de Kid Yamamoto. Tienen que ser espectaculares.

Es una forma de revindicar el pin, y sobre todo de criticar una de las cosas que mas me exaspera en este mundo marcial...la gente que se tira a la guardia

¡Por fin alguien que me entiende!

ukemi
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 826
Registrado: 02 Abr 2004 19:05

Mensaje por ukemi » 08 Jun 2007 21:24

Týr escribió:Lo triste del caso es que las opiniones muchas veces infundadas de determinados foreros pueden influir a profesionales de la seguridad (policía, vigilantes etc.) y desechar a priori las inmovilizaciones en favor de la tristemente extendida práctica de "moler a palos" a la persona para reducirla (independientemente que se lo merezca o no). Y esa persona a la que muelen a palos puede ser cualquiera de nosotros, un familiar o amigo.

Lo "curioso" del asunto es que una buena parte de los que aquí han estado rebatiendo tus "argumentos" (lo entrecomillo, porque me siento generoso) poseen una amplia expericia como profesionales de la seguridad (pública y privada).

Bueno, como ya he dado a entender en la seguridad pública y privada hay buenos profesionales y desgraciadamente también verdadera escoria social que son una mezcla de incompetencia e ideología filo-nazi/facha.

Por cierto, ya no es preciso que nos detalles tu 'curriculum' marcial. Tras intensas averiguaciones he logrado obtener el siguiente testimonio gráfico que da fe de tu entrenamiento.


Ante tu evidente falta de argumentos te desvias del tema para intentar desacreditarme. No me sorprende ya que es tu modus operandi habitual cuando te ves superado en una discusión.

http://www.youtube.com/watch?v=rwgvfp3jlvc&eurl=

Por cierto si practicaras más lo que pones en el video a lo mejor te ayudaría a superar ciertos bloqueos mentales. Pruébalo, te contaré un secreto no es cierto eso que dicen de que te quedas ciego.

Responder