BJJ, Grapling, Judo, aplicado a Defensa Personal

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Hanamichi
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Mensaje por Hanamichi » 05 Jun 2007 19:18

Juanthai, en una pelea callejera nada es ideal. Si utilizas los puños y las piernas puedes destrozarle la mandíbula o romperle el tabique, en cuyo caso, sí, has ganado la pelea y has salido "bien", pero estás en un lío. ¿Hubiera sido mejor controlarle utilizando técnicas de suelo o de grappling? no, porque había colegas suyos, muy cerca de la pelea. Entonces, ¿qué hacer?

Una pelea callejera es supervivencia (de ahí utilizar el instinto, la cabeza o ambas). Creo que es igual de efectivo saber suelo, como saber patear o boxear y si conoces todas las distancias mejor, porque en muchas ocasiones, no eres tú el que decides en cual vas a pelear (recordemos que lo mejor es huir del conflicto). Son muchas circunstancias...

Es mi opinión, saludos!

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DAMARPO
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Mensaje por DAMARPO » 05 Jun 2007 19:21

Creo que es igual de efectivo saber suelo
a ver....repitamos todos juntos que parece que no se entiende.....



Es necesario saber suelo, pero no es la primera opcion.....
Es necesario saber suelo, pero no es la primera opcion.....
Es necesario saber suelo, pero no es la primera opcion.....
Es necesario saber suelo, pero no es la primera opcion.....
Es necesario saber suelo, pero no es la primera opcion.....
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queda claro ya?
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Týr
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Mensaje por Týr » 05 Jun 2007 19:34

Usar tecnicas de grappling o bjj de pie como decis no digo que no sea mala idea, pero ya estamos pues, enfocando la DP hacia el CONTROL y posterior proyeccion y huida, inmovilizacion o lo que sea....es decir, NO contemplamos el GOLPEO como unico argumento, que es lo que yo sigo insistiendo que pa mi no es buena idea.

Siempre que yo he hablado de "suelo" me he referido al concepto de ir al piso voluntariamente, a encerrar al otro en tu guardia, a hacer raspados y demás. Nunca me he referido a ceñir la defensa personal a técnicas percutantes en exclusiva (porque me parece una pésima idea autolimitarse así, porque no siempre es posible mantener la distancia de golpeo y porque, practicando eso que decías de la monjita, mi medio ideal es algo intermedio entre el 'clinch' de Muay Thai y el 'grappling' en pie).

Pero que yo sepa las tecnicas de Grapling, BJJ/Judo, estan enfocadas a llevar al suelo al adversario, lo que no quita para que en vez de proyectar o derribar , le suelte una galleta´ al agresor...y despues valore: pal suelo o salgo por patas, o sigo dandole chufas etc etc

Y las de los sistemas de percusión, ya que persiguen que el adversario yazga inerte sobre el suelo. :vamp:

Ahora en serio, hay que diferenciar entre llevar al otro al suelo y hacer lo mismo pero acompañándole en su viaje hacia el duro asfalto. Estrellar a un tipo contra una farola me parece estupendo. Llevármelo al suelo, encerrarle en mi guardia y finalizarle con un espléndido 'arm-lock' ya no me parece tan buena idea. Prefiero ablandarlo a base de guantazos o buscar la estrangulación o luxación manteniendo la verticalidad.

Eso no es Arte marcial, es instinto.Asi que, dudo mucho que cuando nos veamos superados en un intercambio de golpes estando de pie, no nos agarremos a nuestro agresor/es ( esto mismo pasa en Boxeo, Muay, Kick, cuando uno esta recibiendo "cierra la distancia" y se agarra) y una vez agarrrados es cuando el arsenal de "suelo" empieza a ser la mejor opcion, o por lo menos, NO como se ha dicho, que NUNCA se debe ir al suelo.


Agarrarse al otro y hacer uso de al menos un 80% del arsenal del Judo y del BJJ me parece una excelente idea. Insisto que cuando hablo de suelo me refiero a, literalmente, ir al suelo con el otro y pelear desde allí abajo, incluso teniendo oportunidad de recuperar la verticalidad. Lo cual siempre me parecerá una malísima idea.

Si te has roto la muñeca en un intercambio de golpes con tu agresor, a lo mejor lo UNICO que deseas es ir al suelo...


Yo más bien desearía correr, cosa que estando en el suelo se me antoja **MUCHO** más difícil.

Buen planteamiento, yo personalmente antes valoraba esa posibilidad, hasta que me di cuenta que cualquier persona de mediana estatura y peso es muy dificil controlarla de pie por un tiempo prolongado, (ademas se revuelve mas todavia por que nota que tiene via de escape) y ni que decir con un cocainomano de 100kg y 1.90,una vez que va pal suelo igualo peso y controlo mas facil, y si lo que quiero es huir, proyecto/derribo y no voy al suelo con él, (sigo en mis dos pies como decia Alejandro castro)pateo o golpeo y ademas le saco ventaja por que se tiene que levantar..

Entiéndeme, para un Policía ir al suelo puede ser la mejor de las opciones, ya que debido a su cargo ha de tratar a los delincuentes con guante de seda so pena de sufrir severas consecuencias. No obstante, un particular puede permitirse el lujo de no ser tan delicado.

En otras palabras: a base de golpes es casi imposible controlar; haciendo uso del 'grappling' en pie la cosa se torna más sencilla, pero la gente tiende a buscar salidas y poner las cosas difíciles, mientras que en el suelo la falta de recursos y el agotamiento suelen facilitar la tarea. Creo que hasta aquí estaremos de acuerdo.

No obstante, mi punto de discrepancia fundamental es el hecho de querer "controlar" en lugar de finalizar o dejar fuera de combate. Salvo en el caso de determinadas profesiones, no creo conveniente andarse con contemplaciones con según qué individuos.

Salvo que el agresor sea un familiar, un amigo o alguien cuya peligrosidad no es relevante, nunca me plantearía tratar de reducirle de la manera más suave posible (para eso antes he tratado de rebajar el nivel de testosterona en la conversación, facilitando la huida -propia o ajena-). Una vez que comienzan las hostilidades, lo siento mucho pero que cada uno se atenga las consecuencias.

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Týr
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Mensaje por Týr » 05 Jun 2007 19:39

Juanthai, en una pelea callejera nada es ideal. Si utilizas los puños y las piernas puedes destrozarle la mandíbula o romperle el tabique, en cuyo caso, sí, has ganado la pelea y has salido "bien", pero estás en un lío.

a) Solamente si te quedas allí, esperando a la autoridad competente.

b) Que el otro se lo hubiera pensado mejor antes de atacarte.


¿Hubiera sido mejor controlarle utilizando técnicas de suelo o de grappling?


¿Y si resulta que controlarle no resulta ser la manera más eficaz de anularle, aunque sí la mejor para su salud? ¿Estás dispuesto a anteponer su bienestar al tuyo, aunque te cueste sangre, sudor y lágrimas? Yo, desde luego, no me la juego.


no, porque había colegas suyos, muy cerca de la pelea. Entonces, ¿qué hacer?


Salir por piernas cuanto antes. Cosa que es más sencillo hacer si uno conserva la posición vertical.

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SHIN BAD
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Mensaje por SHIN BAD » 05 Jun 2007 21:06

DAEDO TAGOYA:
..son los reales, puedes indicar alguna que otra posibilidad que no sean esas?
No, porque tecnicamente son esas las posiciones de ataque/defensa contra adversario en suelo,creo que nos estamos refierendo a lo mismo..
Y a que te refieres al "arsenal de suelo" estando de pie?
Esgrimas, agarres, luxaciones, estrangulaciones,y demas tecnicas que pueden ser aplicadas en el suelo y de pie (pero que son mas efectivas con el adversario en suelo)
repitete a ti mismo esta frase 3 veces, luego piensala mejor..
:oops: :silly: lo que tiene el lanzarse a escribir...vale,pero cambio "muñeca" por tobillo, muslo o abdomen.
una vez que va pal suelo igualo peso y controlo mas facil

estas seguro???
Si, ya que le reduzco la movilidad.(claro que si es un tio que sepa de suelo mas que yo pos esta claro que no es buena idea, pero ya entrariamos entonces en la aplicacion de otras tecnicas dentro de DP, usando seguramente el golpeo como base)
hay demasiada teoria en esos planteamientos.....
eres de madrid??
Si que hay teoria, pero..
Soy de madrid pero no vivo ahi desde hace tiempo..

Juanthai:
que te esperas de una pelea en la calle?
Cualquier cosa..
no se SHIN BAD....me da a mi por lo que dices, que gracias a dios, te has pegao muy poco en la calle amigo. y espero que asi siga!!
Gracias :wink:

Tyr:
hay que diferenciar entre llevar al otro al suelo y hacer lo mismo pero acompañándole en su viaje hacia el duro asfalto
eso es tarea de cada uno el valorar cual aplicar en su momento..
En otras palabras: a base de golpes es casi imposible controlar; haciendo uso del 'grappling' en pie la cosa se torna más sencilla, pero la gente tiende a buscar salidas y poner las cosas difíciles, mientras que en el suelo la falta de recursos y el agotamiento suelen facilitar la tarea. Creo que hasta aquí estaremos de acuerdo.
si, hasta ahi pienso lo mismo.
mi punto de discrepancia fundamental es el hecho de querer "controlar" en lugar de finalizar o dejar fuera de combate
tampco discrepamos, ya que opino que segun el caso, pudiera ser que haya que finalizar o noquear...
Salir por piernas cuanto antes. Cosa que es más sencillo hacer si uno conserva la posición vertical.
No se pierde tampoco mucho tiempo desde la montada o con la rodilla en pecho o con el tio a 4 que de pie, lo que si puede ser es que te reste visibilidad de la situacion y de los famosos colegas..

En general no van a valer los triangulos, llave de tobillos, armlocks, y tal, pero bastantes cosas como mataleon, estrangulacion, americana segun l posicion que se ejecute..son tecnicas sencillas y efectivas.

Resumo: en DP debe de englobar todo, y segun cada cual hara lo que sepa en cada circunstancia, por eso, en mi entrenamiento busco lo mas completo posible, y sobre la marcha aplico lo que pienso me vaya a funcionar, y el "suelo" me ha valido un poco mas que el golpeo..pero no hay uno sin en el otro, y aqui me direis: pos si eso ya lo sabemos, J******, ya pero, no todos.. y como me gusta este mundillo (DP,AM,DC)
pues creo que se debe de argumentar correctament y seriamente en alguna ocasion estos temas. :vamp:

Saludos, y gracias por vuestra participacion, espero que sigais opinando al respecto del hilo,lo que yo mas o menos lo tengo dicho todo..aunque nunca se sabe :wink: :lol: :lol:
La vida para algunos es sueño...para otros es ostias.

SR.Valle- Inclan

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Týr
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Mensaje por Týr » 05 Jun 2007 21:31

No se pierde tampoco mucho tiempo desde la montada o con la rodilla en pecho o con el tio a 4 que de pie, lo que si puede ser es que te reste visibilidad de la situacion y de los famosos colegas..

Pensaba más bien en estar boca arriba en el suelo, con el agresor sobre nosotros ,en la guardia, tratando de hacernos una rinoplastia a mamporros. En tal situación (en la que, por cierto, me he visto en más de una ocasión), en el entorno controlado del gimnasio no dudaría en buscar la finalización desde la guardia. Sin embargo, en la calle trataría de ponerme en pie lo antes posible aunque fuera a costa de perder ventaja táctica.

Saludos, y gracias por vuestra participacion, espero que sigais opinando al respecto del hilo,lo que yo mas o menos lo tengo dicho todo..aunque nunca se sabe

De igual modo que salté ante lo que consideré una provocación por tu parte, he de reconocer que estoy gratamente soprendido (y agradecido) por la forma en que se la logrado reconducir un tema que tenía todos los visos de acabar cerrado por los moderadores.

Un placer, oiga.

Hanamichi
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Mensaje por Hanamichi » 05 Jun 2007 22:26

Buenas Týr.

Para la primera opinión que has dejado sobre mi comentario, decirte que si sales corriendo, creo, que es mucho peor. Igualmente, supongamos que le partes el tabique, o le rompes la mandibula, o cualquier otra lesión peligrosa que se le puede hacer al agresor si utilizas ténicas de pateo o de puños, sabemos que salgas corriendo o no, muy difícilmente las autoridades no darán contigo. Hablamos de lesiones graves.

Desde luego, tampoco es buena opción controlarle en el suelo.

La mejor opción sin duda, correr. Si no puedes correr, según leo, lo mejor sería golpear y defenderte. Eso sí, dale un solo hostión, o varios seguidos, porque sino, no frenarás la adrenalina del tío y posiblemente la pelea acabe mal, muy mal para los dos, sea quien sea el que halla recibido.
Está también la opción de arriesgarte a recibir, reducirle a la distancia grappler y de ahí finalizar como quieras (golpeando, luxando, estrangulando...) que tampoco es buena opción, porque si tiene amigos por los alrededores, te pueden inflar.

La primera idea que se debe fijar uno, es encontrar la manera de poder huír. Si vas acompañado de alquien, y dicho acompañante no puede correr como tú, entonces las prioridades una vez más, cambian.


Lo que quiero decir con esto, es que no hay distancias menos o más seguras. En la calle puede pasar cualquier cosa, te puedes encontrar con cualquiera. No se puede decir que sea más peligrosa una cosa que otra, o más segura una distancia que otra. Hay infinitas situaciones.


Daedo, se leer una vez! ;)

Un saludo!

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Mensaje por Týr » 06 Jun 2007 00:16

Para la primera opinión que has dejado sobre mi comentario, decirte que si sales corriendo, creo, que es mucho peor.

En absoluto. Son numerosas las ocasiones en las que, gracias a la velocidad de mis piernas y a la excelente salud de mi sistema cardiovascular, he evitado tener que dar complejas explicaciones a la autoridad competente. Haberme quedado en el lugar de los hechos solamente me habría complicado la vida.

Igualmente, supongamos que le partes el tabique, o le rompes la mandibula, o cualquier otra lesión peligrosa que se le puede hacer al agresor si utilizas ténicas de pateo o de puños, sabemos que salgas corriendo o no, muy difícilmente las autoridades no darán contigo. Hablamos de lesiones graves.


Hablemos de ellas. Cambio la mejor patada o puñetazo que cualquiera sea capaz de asestarme por un 'slam' a plena potencia contra la acera (y ni siquiera estoy contemplando la posibilidad de estrellar al otro contra el cristal de un escaparate, una esquina de ladrillos o un afilado bordillo). Cualquier proyección posee un potencial infinitamente más devastador que el mejor de los impactos a mano vacía.

La mejor opción sin duda, correr.

Como segunda opción siempre. La primera ha de ser mantener los ojos abiertos y evitar el conflicto antes de que llegue a gestarse.


Si no puedes correr, según leo, lo mejor sería golpear y defenderte.


Mi opción personal es que yo prefiero atacar primero (siempre y cuando detecte que se ha llegado a un punto de no retorno), manteniendo en todo momento la iniciativa.


Eso sí, dale un solo hostión, o varios seguidos, porque sino, no frenarás la adrenalina del tío y posiblemente la pelea acabe mal, muy mal para los dos, sea quien sea el que halla recibido.


Estamos de acuerdo.


Está también la opción de arriesgarte a recibir, reducirle a la distancia grappler y de ahí finalizar como quieras (golpeando, luxando, estrangulando...) que tampoco es buena opción, porque si tiene amigos por los alrededores, te pueden inflar.


Mientras se conserve la verticalidad y no haya filos de por medio, no contemplo diferencia alguna entre hacer uso de 'striking' o 'grappling' salvo en función de lo que más convenga en cada momento.

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Anger
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Mensaje por Anger » 06 Jun 2007 00:42

Týr escribió:
Cambio la mejor patada o puñetazo que cualquiera sea capaz de asestarme por un 'slam' a plena potencia contra la acera (y ni siquiera estoy contemplando la posibilidad de estrellar al otro contra el cristal de un escaparate, una esquina de ladrillos o un afilado bordillo). Cualquier proyección posee un potencial infinitamente más devastador que el mejor de los impactos a mano vacía.
Coincido al 100 % con esto, las consecuencias de una proyeccion o un slam contra el cemento o asfalto son mucho dañiñas que el mejor golpe de pie o mano(vacia por supuesto) y como dice Tyr proyectar contra un bordillo o una esquina puede resultar fatal, se me ponen los pelos de punto solo de pensarlo.

Saludos

juanthai
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Mensaje por juanthai » 06 Jun 2007 03:26

Hanamichi escribió:Juanthai, en una pelea callejera nada es ideal.

Es mi opinión, saludos!
jeje, me lo dices o me lo cuentas amigo? :wink:
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Mensaje por mol_feo » 06 Jun 2007 03:32

las dos unicas veces que me pelee fueron en la escuela y lo acabe todo a mamporros y la ultima en el suelo pero gane por suerte...

aunque nunca mas me he vuelto a pelear en la calle porque yo uso muy efectivamente las dos primeras opciones que son el tener los ojos abiertos a posibles peligros y el hablar antes que machacarle los morros..

me esta doliendo todo solo de leeros y espero y deseo que nunca me tenga que pelear en nigun sitio y ni mucho menos con amigos contrarios para patearme la cabeza en el suelo...

bufff :2gunfire: :2gunfire: :2gunfire:
-si no puedes ayudar molesta lo importante es participar-

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juanthai
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Mensaje por juanthai » 06 Jun 2007 03:41

mol_feo escribió:me esta doliendo todo solo de leeros y espero y deseo que nunca me tenga que pelear en nigun sitio y ni mucho menos con amigos contrarios para patearme la cabeza en el suelo...

bufff :
yo espero que jamas tengas que pelearte otra vez en la calle! ni tu ni nadie al que lee tenga el mas minimo cariño
y sobre las patadas en la cabeza en el suelo te voy a decir una cosa....
la calle no es un ring! ni un tatami! si un amigo mio en una pelea callejera cae al suelo con otro tio y le puedo patear la cabeza....se la petao.
que no es etico? que no es bonito? me la suda. es la calle amigo no es una competicion deportiva.
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Mensaje por ukemi » 06 Jun 2007 09:42

En una discoteca o similar tan fácil es que te pateen la cabeza en el suelo como que te golpeen a traición por la espalda, incluso estampándote una botella o un vaso.

Por cada caso que conteis de a gente que le han pateado la cabeza en el suelo habrá muchos más casos de gente a la que han dejado ko en pie.

juanthai
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Mensaje por juanthai » 06 Jun 2007 11:07

ukemi escribió:En una discoteca o similar tan fácil es que te pateen la cabeza en el suelo como que te golpeen a traición por la espalda, incluso estampándote una botella o un vaso.

Por cada caso que conteis de a gente que le han pateado la cabeza en el suelo habrá muchos más casos de gente a la que han dejado ko en pie.
y dale....no te ofendas, pero parece que no te quieres enterar compañero!!
si te llevas un golpe y caes al suelo en una pelea discotequera lo mas inteligente es recobrar la verticalidad lo antes posibles si no quieres que jueguen al rugby con tu cabeza! si de pie te pueden dar un mal golpe, un botellazo o algo asi... pues en el suelo imaginate la manta de palos que te puedes llevar! aparte que las posiblidades de huir disminuyen drasticamente.

no pretendo hacer que cambies de opinion pero sigo pensando por mi experiencia real que buscar el suelo en la calle como primera opcion es una locura, en una pelea real en la calle que no sabes ni con quien esta tu contricante
llamaste fundamentalistas antes a lo que no pensaban com tu pero creo que el fundamentalista ahora eres tu! :wink:

venga daedo sigamos todos!!
es necesario saber suelo, pero no es la primera opcion...
es neesario saber suelo, pero no es la primera opcion...
:silly:
Última edición por juanthai el 06 Jun 2007 11:16, editado 2 veces en total.
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Gurka
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Mensaje por Gurka » 06 Jun 2007 11:13

Por no hablar de que las piernas son mucho mas potentes que los brazos.
Te puedes llevar varios puñetazos (sobre todo de gente que no sabe pegar/no tiene fuerza) y seguir luchando /escapar,pero el mas mierda te da un patadon de futbol en la cabeza y te deja tonto.

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