BJJ, Grapling, Judo, aplicado a Defensa Personal

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ukemi
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Mensaje por ukemi » 07 Jun 2007 08:05

Týr escribió:¿Qué me estás diciendo?

Estoy diciendo que aquellos que **SÍ** entrenamos 'grappling' y tenemos muuuuuchas "horas de vuelo" en la calle no podemos tirar a un tío al suelo y mantenerlo ahí simplemente agarrándolo por las muñecas.

Digo que te dejes de teorías, comiences a instruirte en el 'grappling' que tanto te gusta y trates de sujetar en el suelo **Y SIN HACER DAÑO** a un tío que se resiste. Y que luego nos comentes la experiencia.

Eso es lo que digo.


Pasar la guardia y llegar a la montada se le hace a gente con miles de horas de "vuelo" en el suelo ¿por qué no se le va poder hacer a un individuo sin entrenamiento?


Eso es sencillo de hacer. Mantener al tipo allí abajo calmado, quieto y sin hacerle daño es **IMPOSIBLE**.


¿Que nunca he tirado a alguien que se resiste? #Silly #Silly


En numerosas ocasiones. Es bastante obvio que tú no, porque de otro modo no sostendrías insensateces.


Por cierto, una de las formas más seguras que se me ocurren es el double o single leg ya que la caída es mucho más "tranquila". Y a una persona no entrenada es muy fácil hacerle esas técnicas.


Insisto: ¿y una vez en el suelo QUÉ? ¿Lo cogemos de las muñecas y el tipo sufre una especie de colapso ante nuestro supremo poder y pasa a un estado de laxitud y pasividad total?


Precisamente una de las principales ventajas del suelo es que la superioridad de la persona entrenada sobre la que no lo está es mucho más evidente incluso cuando hay diferencia de peso y fuerza importante.


Cómo se nota que no has entrenado suelo en tu vida...
Ante esto sólo se me ocurren dos cosas:

A) No tienes ni puñetera idea.
B) No quieres reconocer que no tienes razón.

En la montada hay muchos más recursos que agarrarle las muñecas evidentemente. Contra una persona agotada (en el suelo es rápido agotarse si no tienes recursos técnicos) puede llegar a bastar agarrar las muñecas.

Ahora te harás el listillo y dirás ¿y si te muerde o intenta meterte los dedos en los ojos?
Venga dilo, estoy esperando...

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Týr
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Mensaje por Týr » 07 Jun 2007 09:42

A) No tienes ni puñetera idea.


¿Y tú, Fran? ¿Qué idea tienes? ¿Cuál es **EXACTAMENTE** tu experiencia entrenando 'grappling', muchachote? ¿Qué disciplinas (aparte de ver UFC y Pride desde el sillón de tu casa) has practicado y durante cuánto tiempo?

Ilústranos, hombre...

En la montada hay muchos más recursos que agarrarle las muñecas evidentemente. Contra una persona agotada (en el suelo es rápido agotarse si no tienes recursos técnicos) puede llegar a bastar agarrar las muñecas.


¿Has probado a poner en práctica la memez que acabas de escribir?

Insisto: ¿cuál es tu experiencia dentro del mundo del 'grappling'? Porque hasta hace bien poco eras 'karateka' a tiempo completo y el suelo lo veías cuando te tocaba barrer en casa.

Hanamichi
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Mensaje por Hanamichi » 07 Jun 2007 09:53

Buenas!

Ante todo creo que no debemos perder el respeto de la opinión de los demás. El post se está discutiendo.

Juanthai, por favor, no des por hecho, cosas que no sabes sobre mi, :)

que aqui hay muchos que hablan desde un punto de vista exclusivamente teorico! y me da a mi en la nariz, por lo que dicen, que gracias a dios, en la calle se han pegao muuuy poquito...


Vuelvo a repetir, Týr, que estar en el suelo en una pelea lo considero, en su mayoría, peligroso. Pero también creo, que se pueden dar muchas situaciones. No me parece equiparable el ejemplo del mono y el del terrorista islámico. Ukemi ha puesto un ejemplo claro. Bueno, creo personalmente, que NUNCA, es mucho, mucho...sea lo que sea a lo que se le quiera aplicar.

Ukemi, estoy de acuerdo con Týr de que es muy difícil controlar a un tipo, descontrolado, en el suelo. Por otro lado...


Precisamente una de las principales ventajas del suelo es que la superioridad de la persona entrenada sobre la que no lo está es mucho más evidente incluso cuando hay diferencia de peso y fuerza importante.

Cómo se nota que no has entrenado suelo en tu vida...

Bueno, yo he entrenado Judo bastantes años, tengo un peso relativamente ligero y cuando tengo la oportunidad de practicar un poco con un compañero mucho más pesado y de menos técnica, suelo desenvolverme y controlarlo mucho mejor. Hablo de cuando hay una diferencia marcada de técnica. Aún así, no veo mucha diferencia de hacer "ne waza" con personas mucho más pesadas que yo, del mismo nivel técnico que el mío a hacer con las del mismo peso. Con esto no quiero decir, que se pueda controlar habiendo hecho suelo hasta la tet** a un tío en la calle.

Las verdades universales que ha puesto Taijitsu me parecen muy correctas. Siempre y cuando, aceptemos de que son normas generales, y como tales, tienen sus excepciones. Y no hace falta irse a estar en frente de un terrorista islámico.

Petreo, conozco varios ejemplos vividos, que no deseo comentarte, en que la persona que ha huido del conflicto y ha tenido peor castigo que si se hubiera quedado en el mismo. No estoy defendiendo que la mejor opción sea quedarte en el lugar de la pelea, pero tampoco se puede decir, qué siempre sea mejor la de marcharte!

Saludos!

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Týr
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Mensaje por Týr » 07 Jun 2007 10:05

Vuelvo a repetir, Týr

Me parece estupendo, pero el comentario al que haces referencia es de JuanThai, aunque lo suscribo completamente.

Ukemi ha puesto un ejemplo claro.

Un ejemplo imposible y, por lo tanto, no válido. Ukemi, desde su inexperiencia en el terreno, ha afirmado ser capaz de mantener a un tipo atado al suelo sin necesidad de hacerle daño (bien sea a base de golpes, luxando o estrangulando). Eso, salvo que la diferencia de peso sea de al menos un 50% y el otro sea un anciano artrítico **NO** es posible.

No es posible la reducción indolora.

Bueno, yo he entrenado Judo bastantes años, tengo un peso relativamente ligero y cuando tengo la oportunidad de practicar un poco con un compañero mucho más pesado y de menos técnica, suelo desenvolverme y controlarlo mucho mejor. Hablo de cuando hay una diferencia marcada de técnica.

Lo mismo aplica para cualquier otra disciplina. No me considero mal boxeador ni mucho menos y mi físico no es especialmente enclenque (1.80 m. y unos 93-95 kg. de peso magro), pero cuando entrenaba en el Barceló y hacía guantes con algunos competidores de 30 kg. menos que yo, recibía hasta en el carnet de identidad.

Aún así, no veo mucha diferencia de hacer "ne waza" con personas mucho más pesadas que yo, del mismo nivel técnico que el mío a hacer con las del mismo peso.

Muy de acuerdo. Por eso, en el entorno controlado del gimnasio o el cuadrilátero, el 'grappling' posee una ventaja enorme sobre el 'striking'. Pero no hablamos de deporte, sino de la calle, donde las variables son muy diferentes.

No estoy defendiendo que la mejor opción sea quedarte en el lugar de la pelea, pero tampoco se puede decir, qué siempre sea mejor la de marcharte!


Por mi parte, asumo gustoso el riesgo.

Hanamichi
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Mensaje por Hanamichi » 07 Jun 2007 10:19

Me parece estupendo, pero el comentario al que haces referencia es de JuanThai, aunque lo suscribo completamente.

Perdona Týr, me refería a ti, pero no he especificado.


Comentaba el ejemplo de Ukemi, anterior. El de las diferentes opciones, que bien se puede dar el caso. El desarrollo de la pelea, ya es otra cosa.

Lo mismo aplica para cualquier otra disciplina. No me considero mal boxeador ni mucho menos y mi físico no es especialmente enclenque (1.80 m. y unos 93-95 kg. de peso magro), pero cuando entrenaba en el Barceló y hacía guantes con algunos competidores de 30 kg. menos que yo, recibía hasta en el carnet de identidad.

No he tenido el placer de practicar boxeo. Espero algún día hacerlo. Hacia referencia al newaza (suelo) en Judo, porque sí, que en un combate arriba, la diferencia de fuerza y peso se nota. Si tu rival te supera en 20 kg, y ha hecho Judo, tienes que ser bueno técnicamente, para aplicar los fundamentos de dicho arte, que al final, se trata de eso, que el pequeño tire al grande con la propia fuerza de éste.

Era un comentario, podemos volver al tema del que hablabamos.

ukemi
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Mensaje por ukemi » 07 Jun 2007 10:56

Yo tengo experiencia en suelo, de kárate no sé nada más que ver películas de karate kid y ver a los compañeros del tatami de al lado practicar. Este post no es para ver quien la tiene más grande es para discutir situaciones objetivas. De suelo tengo experiencia más que suficiente como para hablar con conocimiento de causa.

Que desde la montada es imposible controlar a alguien sin hacerle daño. Volvemos a lo de siempre: depende de la persona, de tu habilidad, de las circunstancias, etc.

Con un arm triangle choke se puede controlar perfectamente a alguien siempre que en el bolsillo no tenga una navaja u objeto que pueda clavarte. Yo no utilizaría esta técnica en primer lugar sin estar seguro de que no guarda algo en el bolsillo. Preferiría controlarle las manos hasta que se cansara o si se pone demasiado agresivo un poco de ground and pound para ablandar.

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Mensaje por Týr » 07 Jun 2007 11:07

Yo tengo experiencia en suelo

Excelente. ¿Qué discplinas has practicado y durante cuánto tiempo?

Este post no es para ver quien la tiene más grande es para discutir situaciones objetivas.

¿Y no te parece relevante que tener una base real de 'grappling', peleas en la calle y experiencia como portero nos capacita a algunos para emitir determinados juicios de valor con un superior conocimiento de causa?

De suelo tengo experiencia más que suficiente como para hablar con conocimiento de causa.

Y supongo que no sería mucho pedir si concretases un poco más y compartieras con nosotros las disciplinas entrenadas y el tiempo que has estado, ¿verdad?

Llámame suspicaz si lo deseas, pero es que tanta reticencia me hace recelar.


Que desde la montada es imposible controlar a alguien sin hacerle daño. Volvemos a lo de siempre: depende de la persona, de tu habilidad, de las circunstancias, etc.


Bla-bla-bla... Volvemos a lo de siempre, al relativismo a partir de una situación tan infrecuente que es casi imposible que se presente.

Con un arm triangle choke se puede controlar perfectamente a alguien siempre que en el bolsillo no tenga una navaja u objeto que pueda clavarte.

Sin hacerle daño, no. Y en cuanto el tipo trate de revolverse, ten por seguro que vas a tener que semi-luxar para que se esté quietecito. Ni por un instante creas que vas a poder retener durante un cuarto de hora a alguien de ese modo sin dañarle.

Y si estrangulas, tampoco pienses que el tipo se va a quedar inconsciente media hora como en las películas.

Yo no utilizaría esta técnica en primer lugar sin estar seguro de que no guarda algo en el bolsillo. Preferiría controlarle las manos hasta que se cansara o si se pone demasiado agresivo un poco de ground and pound para ablandar.

O sea, hacerle daño a guantazo limpio hasta ganar la posición y controlarle haciéndole más daño.

ukemi
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Mensaje por ukemi » 07 Jun 2007 12:58

Yo soy cinturón negro décimo dan en valetudo, octavo dan en Muay Thai y cinturón rosa en Win Chun ¿y tú?

petreo
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Mensaje por petreo » 07 Jun 2007 13:20

hanamichi escribió:
Petreo, conozco varios ejemplos vividos, que no deseo comentarte, en que la persona que ha huido del conflicto y ha tenido peor castigo que si se hubiera quedado en el mismo.
¿El que se defendía huyó del conflicto y a tenido peor castigo que si se hubiese quedado? mmmnnnn.

estás haciendo especulaciones sobre lo que podría haber pasado. ¿Como sabes el castigo si se hubiese quedado? ¿hubo un juicio paralelo para determinar lo que habría pasado?

Permiteme que lo dude. siempre y cuando se trate del defensor.

Si se trata del atacante, hay un par de excepciones en que sería mejor quedarse. no es necesario comentarlas porque se supone que estamos hablando de alguien que se defiende y no del atacante.

En cualquier caso la mejor opción: huida antes (si se puede) huida durante (si se puede) y huida despues, siempre.

Un saludo.

xjjd
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Mensaje por xjjd » 07 Jun 2007 13:32

y una vez en el suelo controlado ¿qué?

le seguimos apretando el cuello hasta q se quede quieto? a ver si nos lo vamos a cargar...

le seguimos luxando el brazo hasta q se lo rompamos pq el tío no deja de dar botes... (y cansarse se cansará pero estará un ratito rabioso...)

ir al suelo o inmovilizar puede estar muy bien en algunas circunstancias.

te enfrentas a alguien físicamente muy inferior, sepas q no va armado y SOBRETODO,

tengas alguna opción viable q no sea esperar 15minutos a la poli mientras le mantienes la estrangulación-luxación... (a no ser q pese 50 kg menos q tú y sepas q no va armado y cuidado q no te denuncie luego a ti...)

experiencia de controlar a una persona en vez de golpearla.

discoteca CONOCIDA (camareros-seguridad te-nos conocen),

"amigo" broncas empieza a meterse con unos pobres desgraciadillos,
segundo antes de q el "amigo" suelte el primer golpe y cuando los camareros-seguratas ya se van a meter enmedio,

inmovilización-estrangulación x detrás A MI "AMIGO", desequilibrio y arrastrarlo desequilibrado hasta la primera salida de emergencia.

los camareros-seguratas te dejan llevártelo sin meterse pq te CONOCEN a ti y a él.

se interponen-encargan del otro grupo q tampoco es q pareciera demasiado peligroso la verdad.

TIENES UNA SALIDA-OPCIÓN para una vez q acabes el control. una vez fuera de la disco el "amigo" a ti no te va a pegar (q se atreva jeje) x tanto puedes soltarlo tranquilamente.

en este caso es una buena opción un control (y no hablo de ir al suelo...)

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Mensaje por Týr » 07 Jun 2007 14:57

Yo soy cinturón negro décimo dan en valetudo, octavo dan en Muay Thai y cinturón rosa en Win Chun ¿y tú?

En otras palabras: ni puñetera idea de 'grappling'. Gracias por confirmar lo que tus palabras tan obviamente señalaban.

taijutsu
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Mensaje por taijutsu » 07 Jun 2007 15:05

un arm triangle choke
no estaria de mas,ukemi,que hablaramos en cristiano.Lo digo porque no todos vemos videos de la UFC. Me suena a pedanteria.




y una vez en el suelo controlado ¿qué?
Le estampamos la cabeza contra el suelo. Porque cuando le soltemos,ya veras. Lo dicho,muy dificil reducir a alguien sin daño. Aunque siempre existe la posibilidad,de que el tio se acojone y nos deje en paz.Que eso muchas veces pasa.
Que desde la montada es imposible controlar a alguien sin hacerle daño. Es relativo
Si por montada te refieres a que el tio se siente encima de nosotros,con nosotros boca arriba,tanto monta como monta tanto.Lo que quiero decir es que para reducirnos tendria que darnos desde esa posicion puñetazos en la cara hasta dejarnos colorados.Porque el de abajo tambien puede machacarnos a puñetazos o meternos un rodillazo en el culo para que salgamos volando.¿no ves que hablamos de la calle?

Ya se que quizas sea desviarse del tema un poco,pero tampoco quiero abrir un post nuevo para 1 sola pregunta:(a los que lo hayan probado).

¿es el bloqueo cruzado con los 2 brazos el bloqueo mas eficaz o "seguro" contra ataque de navaja recto al estomago?En los randoris y en los entrenamientos siempre me lo ha parecido.Pero para gustos...
Mantener al tipo allí abajo calmado, quieto y sin hacerle daño es **IMPOSIBLE**.
Bueno,tecnicamente habria una inmovilizacion sin daños,otra cosa es la dificultad de ejecutarla cuando el tio no para de resistirse. El tio esta en el suelo de espaldas,nos sentamos encima de su espalda,cerca de la articulacion del hombro.Miramos en posicion lateral a su cuerpo y levantamos,dejamos de forma vertical su brazo,manteniendolo controlado. Es un control más ,de tantos que hay,de kimewaza.El tio estaria inmovilizado,porque estariamos encima de el,y no haria falta hacerle daño.Pero claro,es facil de hacer cuando uke esta quieto.En la calle hacerlo,sin patearle a gusto antes,me temo que roza la quimera.
"He aquí que veo a mi padre, a mi madre, a mis hermanos y hermanas. He aquí que veo el linaje de mi pueblo hasta sus principios. Me llaman, me piden que ocupe mi lugar entre ellos. En los atrios de Valhala donde sólo viven los valientes, para siempre"

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Alastorwt
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Mensaje por Alastorwt » 07 Jun 2007 15:51

Taijutsu si hablamos de bloqueos no se que decirte, yo personalmente prefiero la esquiva eso de cerrar distancia con un cuchillo lo veo uffffffffffffff.
Eso si por fuera y ayudandonos con la mano, puntualizo.
PLATAFORMA PARA PODER DESAFIAR A LOS e******* MARCIALES A DUELO.


Cuidado e*******, ¡¡¡¡¡¡¡¡OS ESTAMOS VIGILANDO!!!!!!!!!!

BIOlencia
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Mensaje por BIOlencia » 07 Jun 2007 20:48

no estaria de mas,ukemi,que hablaramos en cristiano.Lo digo porque no todos vemos videos de la UFC. Me suena a pedanteria.

---> No te diria nada a este respecto sino fuera porque si de algo abusas tu cuando posteas es de nombres de tecnicas en japones que no entienden mas que tus colegas. Llamalo sankaku si quieres , pero los brasileños y en el grappling internacional lo llaman triangulo o "triangle"




Si por montada te refieres a que el tio se siente encima de nosotros,con nosotros boca arriba,tanto monta como monta tanto.Lo que quiero decir es que para reducirnos tendria que darnos desde esa posicion puñetazos en la cara hasta dejarnos colorados.Porque el de abajo tambien puede machacarnos a puñetazos o meternos un rodillazo en el culo para que salgamos volando.¿no ves que hablamos de la calle?
---> La montada es de las posiciones mas desventajosas que hay en el suelo, no sales con rodillazos en el culo ni puedes pegar a menos que el otro te acerque el morro y se ponga las manos en la espalda. No obstante coger de las muñecas no es una opcion en nigun caso, el pasado fin de semana mismo vi a un chaval de 50 kilos zafarse de un segurata de mas de 100 que le tenia cogido con una media nelson (que es bastante mas inutilizante que montar sin las manos como apoyo mientras agarran unas muñecas) e inflarlo a cachetes. La furia de la impotencia es inescrutable ;)


Bueno,tecnicamente habria una inmovilizacion sin daños,

---> La mayoria de controles de lucha duelen, pero no matan, ni luxan, ni parten (estando raoznablemente en forma). Desde luego no son una opcion a largo plazo porque la resistencia muscular tiene un limite y puedes acabar cansandote antes que el sujeto "reducido", pero podrian vale como ejemplo.
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Anger
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Mensaje por Anger » 07 Jun 2007 21:03

si sujetas desde la montada las muñecas de tu oponente con un simple caderazo a un lado invertira la situacion a no ser que sueltes el agarre de la muñeca por la que esta intentano girar para apoyar la mano en el suelo y estabilizar.

Desde esa posicion para inmovilizar causando el minimo daño posible lo unico que se me ocurre es pasarle uno de los dos brazos por delante de la cara al lado contrario (a ser posible que quede su boca tapada por su propio brazo) y echar nuestro pecho encima del brazo, yo la suelo usar en grappling de vez en cuando y si lo consigues es bastante comodo el control ademas te queda un brazo libre para estabilizar por si intenta tirarte y con el otro puedes controlar el brazo que le queda libre a el aunque en esa posicion tiene poco movilidad.

Saludos

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