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Vamos a alla, primero dire que usare el termino "suelo" para referirme a las AM que tienen tecnicas de derribo, proyeccion, y control en el suelo.

Bien, el haya pensao que voy a decir que hacer suelo en una pelea en la calle contra varios agresores lo mejor sea llevarles al suelo, pos no, no sere yo quien lo diga. Obviamente es correr, y huir.
Una vez que descartamos la huida, dialogo, aviso a policia etc etc, nos quedan las tipicas situaciones debatidas en ocasiones en este foro:

En circunstancias de UNO vs UNO, lo preferible es evitar el intercambio de golpes, ya que conllevan daños (traumatismos propios o ajenos).
Se debe de intentar el CONTROL DE LA PERSONA (submison) hasta que se le pueda "liberar" en condiciones de seguridad, que nos exen una mano cualquier ciudadano, policia etc, y a partir de ahi solucionar el conflicto por la via adecuada, denuncia, hacer las paces si no es algo importante o simplemente dejarlo estar...en cualquier caso, 10 minutos despues ninguno tendra que asistirle el medico de guardia, con lo que si es nuestro agresor el que va pal doctor, evitas denuncias y si somos nosotros pos no hace falta decir.

En caso de que no logre ir al suelo, o que no pueda controlarle, GOLPEO, y esta claro que si tengo mejor posicion, tendre mayor ventaja (vease montada y demas en mma)

Si es el famoso 1000 VS 1:
Lo ideal es la escapada, y para eso, hemos de abrirnos paso, y PREFERENTEMENTE golpear, aunque una vez nos hayan agarrado las proyecciones y derribos son mas eficaces que los golpes.Porque? porque no es igual soltar dos puñetazos y que nos devuelvan los mismos multiplicados por tantos agresores como haya que, ESCUDARNOS y hacernos "bicho bola" con alguno y segun proyectas te levantas, o te desplazas y derribas (mientras proyectas no deberian de entra golpes, al igual que cuando lanzas patada frontal, luego ya es otra cosa....)ademas en caso de "melé" en el suelo estaras ms cubierto que en el centro de pie.

En caso de armas:
Si son varios la cosa esta jodia de todas todas, y en ese caso si que no ir al suelo es fundamental.
Si es uno y tiene cuchillo, claro que la mejor defensa no pasa por acercarte, pero aqui DISCREPO con la mayoria:
una vez hemos sido atacados con el cuchillo, si tenemos la suerte de agarrar el mismo o al tio, reducimos nuevas estocadas, debido a que acortamos la movilidad del arma ostensiblemente, y no decir si le enganchamos una llave...que esto ultimo es mas dificil claro, pero desde luego, mas real que darle una patada voladora o en giro de TKW o de esos juego de manos de kung fu, no digo que no sea real, digo que aplastar al tio contra el suelo lo deja realmente mas inmovilizado, y solo estas usando peso, amen de que los corte o pinchazos iran con menos fuerza.

.... Y desde el suelo, tengo muchisimo mas facil el levantarme y salir por patas que estando el agresor de pie.


Las Proyecciones son mas devastadoras que los golpes, y el suelo, este sucio, tenga bordillos, o lo que querais, me da absolutamente igual pringarme de mierda o cortarme con lo que haya, si de esa forma evito una lesion mas grave, aparte que al suelo, llegare(me tumbaran o tumbare) si no consigo huir, y el famoso bordillo, colegas, cristales estaran esperandome igual, solo que peor, ya que si caigo controlando evitare en lo que pueda lo que haya en el suelo,que si voy medio "nokeao" chungo...

Comentaros que en una famosa discoteca de Berlin, los porteros practicaban Greco romana, ya que el que se ponia tonto, iba pal suelo y esperar que venga la poli, y el tio sin ningun rasguño.

Por experiencia propia, DAEDO, ya que tu mentas tu CV, yo menciono las situaciones que he tenido, y sin mentir, te aseguro que la mayoria ha sido mas efectivo el CONTROL de la persona,tanto en el suelo como pared, coche etc, por luxaciones que por golpeo, y un tio que venga a matarte, como no le neutralizes, te matara.Por lo que yo no entraria al golpeo unicamente, lo combinaria con el suelo puro y duro, si tiene colegas, tendre que llevar la luxacion hasta sus maxiams consecuencias lo mas rapido posible, y si no entra la luxacion,soltar golpes de Ko desde mejor posicion.

Videos que reflejen mi opinion de DP no encuentro ninguno, pero creo haberme explicado mas o menos.Si no me vuelvo a explicar,que una vez escrito un tocho se escribe otro si hace falta.

petreo:
[/quote]¿Y de paso podrías razonar y explicar porqué no es efectivo el Kiai?

Entre otras cosas porque como te entre un "guruchazo" en todo la bocota en el momento de abrirla para soltar el kiai te puede desplazar la madibula y dormirte mas facil que si la tiens cerada

Estoy de acuerdo contigo pero este tema ya se ha discutido muchas veces y la conclusión siempre ha sido la misma:

1. Por un lado los fundamentalistas del "al suelo no hay que ir nunca" que nunca cambiarán de opinión.

2. Por otro lado los de "el suelo es una distacia más que puede, en ocasiones ser la mejor opción (otras no)".

Yo creo que en esto también hay un tema de intereses económicos o de promoción del propio estilo, ya que hay estilos que no tienen suelo y de alguna forma tienen que justificar sus propias carencias.

ukemi escribió:Yo creo que en esto también hay un tema de intereses económicos o de promoción del propio estilo, ya que hay estilos que no tienen suelo y de alguna forma tienen que justificar sus propias carencias.

si..pero esto que dices es bidireccional!! tambien hay estilos que se basan en el suelo y lo quieren promocionar justificando lo injustificable...
digas lo que digas, buscar el suelo en una pelea callejera conlleva un riesgo MUY alto.

por cierto, hace 2 fines de semana fui a buscar a un colega a la discoteca donde trabaja para recogerlo y presencie una pelea en la puerta
2 tipos se engancharon y uno tiro al suelo al otro y empezaron lo que podriamos llamar suelo...bueno el trabajo de suelo, y la pelea, duro lo que tardo uno de los colegas de uno de los tios en pegarle un patadon en la cabeza con las dr.marteens....

no pretendo decir con esto que el trabajo de suelo no sirva! si no que para nada es lo recomendable en una pelea callejera! servir tambien sirve una patada en salto y en giro pero no es lo mas recomendable...pues lo mismo

juanthai escribió:

ukemi escribió:Yo creo que en esto también hay un tema de intereses económicos o de promoción del propio estilo, ya que hay estilos que no tienen suelo y de alguna forma tienen que justificar sus propias carencias.

si..pero esto que dices es bidireccional!! tambien hay estilos que se basan en el suelo y lo quieren promocionar justificando lo injustificable...
digas lo que digas, buscar el suelo en una pelea callejera conlleva un riesgo MUY alto.

por cierto, hace 2 fines de semana fui a buscar a un colega a la discoteca donde trabaja para recogerlo y presencie una pelea en la puerta
2 tipos se engancharon y uno tiro al suelo al otro y empezaron lo que podriamos llamar suelo...bueno el trabajo de suelo, y la pelea, duro lo que tardo uno de los colegas de uno de los tios en pegarle un patadon en la cabeza con las dr.marteens....

no pretendo decir con esto que el trabajo de suelo no sirva! si no que para nada es lo recomendable en una pelea callejera! servir tambien sirve una patada en salto y en giro pero no es lo mas recomendable...pues lo mismo

Las peleas en discotecas, en grupo o cuando hay amigos del contrincante es uno de los argumentos que siempre sale contra la pelea en suelo. No deja de ser cierto. Pero hay que tener en cuenta otros factores:
1. A veces no quieres ir al suelo pero te llevan ahí a la fuerza y aunque solo sea para volver a ponerte en pie y evitar que te pateen fácilmente es útil saber suelo.
2. De todas maneras una típica pelea en discoteca estés en pie o en suelo es fácil que te ataquen a traición.

Las peleas en discotecas, en grupo o cuando hay amigos del contrincante es uno de los argumentos que siempre sale contra la pelea en suelo
por que sera?

A veces no quieres ir al suelo pero te llevan ahí a la fuerza y aunque solo sea para volver a ponerte en pie y evitar que te pateen fácilmente es útil saber suelo
totalmente de acuerdo contigo! saber suelo me parece super util querer ir al suelo en la calle una locura
De todas maneras una típica pelea en discoteca estés en pie o en suelo es fácil que te ataquen a traición.
si joder, pero no tiene nada que ver si estoy de pie que si estoy "revoleao" por el suelo, aunque nada mas que sea por la facilidad de huir que tengo de pie.
por desgracia no veas la de veces que he visto "chutar" cabezas en la calle cuando alguien estaba en el suelo o levantandose

Y digo yo... ¿por qué no es más adecuado tratar de no acabar en el suelo bajo ninguna circunstancia, haciendo uso de 'striking' y 'grappling' de pie y limitándonos a hacer uso del arsenal de suelo solamente cuando nos hayamos visto arrastrados a él y solamente con el ánimo de salir de allí abajo cuanto antes?

Porque, salvo en una pelea de uno contra uno en la que no exista **NINGUNA** posibilidad de que intervengan terceros, existan armas de por medio o sea sobre un suelo de césped (lo cual es casi imposible de asegurar), no me parece que la alternativa de ir voluntariamente al suelo a controlar al tipo sea una buena opción. No veo que presente ni una sola ventaja respecto a lo que comentaba en mi primer párrafo.

nas....


solo voy a matizar una cosa, el resto, no voy a entrar en ningun tipo de debate con gente que me llama "fundamentalista" por no tener sus creencias.

Por experiencia propia, DAEDO, ya que tu mentas tu CV, yo menciono las situaciones que he tenido

no, yo no lo he mencionado, lo ha hecho Týr y me parece que en este caso, debo apelar a mi escasa pero afortunada experiencia en el grappling como para saber de que hablo.


el resto, no entro a valorarlo, lo siento, creo que hablar a quien no quiere escuchar es perder mi tiempo.


saludetes!!

Yo no me considero "fundamentalista" del nunca ir al suelo por que de lo contrario no lo entrenaria pero si que digo que hay que ir solo cuando sea absolutamente necesario, la principal razon por la que digo esto es por las vias de escape que disminuyen notablemente cuando uno no esta apoyado sobre los dos pies, pero claro yo no soy un machote fundamentalista que o se da de ostias de pie o en e suelo pero de huir nunca aunque les vayan a dar hasta en el DNI.

Saludos

anger&honor escribió: la principal razón por la que digo esto es por las vías de escape que disminuyen notablemente cuando uno no esta apoyado sobre los dos pies.

totalmente de acuerdo , el movimiento mas rápido se hace con los pies
debajo y el cuerpo encima , lo demás es por si acaso sucede , pero como ultimo remedio buscar el suelo seria justo entre comillas contra
un adversario , por los ángulos laterales y detrás , estamos vendidos a mas de 2 agresores y si no hacer la prueba con dos esparring.

Creo que intentar imponer criterios absolutos es una estupidez, todo en esta vida es relativo:

Yo suelo tener siempre unas cosas en mente:

Lo mejor en una pelea es correr, Siempre que las circunstancias me lo permitan, pero puede que en muchos casos no lo hagan.

El uno contra uno no existe. Existe el uno contra "creo que por lo menos uno"

Siempre debo intentar tener una vía de escape lo mas sencilla posible, y eso pasa por estar de pié.

La mejor solución a un enfrentamiento es aquella que me permite salir con el menor daño posible. El grado de daño sufrido por el contrario, dentro de unos límites aceptables es irrelevante.

Si yo no provoco una situación de conflicto, y no suelo hacerlo, está justificada cualquier tipo de respuesta por mi parte. Que va desde el diálogo hasta el hostión preventivo.

Si un individuo pretende hacer daño a los míos o a mi puedo responderle de la manera que considere adecuada y esto comprende todas las posibilidades.

Dentro de estos criterios el suelo no se adapta demasiado bien salvo como distancia de transición y casual, por lo que yo, si tuviera opción, no iría nunca a el, eso no quita el que lo entrene y me guste.

Yo personalmente creo que la mayoria de las peleas comienzan a ostiazo limpio y justo en ese momento, el que mas recibe, o corre como un perro para no recibir mas, o se agarra a su agresor para romper la distancia de puño y pierna.

Ahi es interesante conocer tecnicas de derribo y si te ves con la necesidad de ir al suelo intentar salir lo mas rapido posible. Si inmovilizas a un tio en el suelo, te obliga a estar en el suelo con el y reducir la vision de todo lo que te rodea, con los riesgos que ello conlleva. Si eres policia,etc.....no te queda mas remedio. Si eres civil y consigues una luxacion es mejor romper y salir por patas.

el suelo tiene 3 tratamientos diferentes.

1/ yo en suelo y el arriba.
2/ yo en suelo y el tambien.
3/ yo arriba y el en suelo.

(siempre refiriendome a "él" como el agresor con el que tengo contacto, no obvio que puede haber más, pero inmediatos sólo uno...)
partiendo de esa premisa fundamental, habra que ver que otros factores existen alrededor de la confrontacion para determinar que poder hacer o no.

todos los argumentos que se expongan, en base a que hacer, que técnicas usar, que si somos FFCCSS.........tienen demasiadas variables como para sacar respuestas concretas.

lo que si se puede es hacer una premisa, que se repite siempre, y luego de esa premisa obtener las diferentes respuestas.





saludetes!!

Usar tecnicas de grappling o bjj de pie como decis no digo que no sea mala idea, pero ya estamos pues, enfocando la DP hacia el CONTROL y posterior proyeccion y huida, inmovilizacion o lo que sea....es decir, NO contemplamos el GOLPEO como unico argumento, que es lo que yo sigo insistiendo que pa mi no es buena idea.

Pero que yo sepa las tecnicas de Grapling, BJJ/Judo, estan enfocadas a llevar al suelo al adversario, lo que no quita para que en vez de proyectar o derribar , le suelte una galleta´ al agresor...y despues valore: pal suelo o salgo por patas, o sigo dandole chufas etc etc

matkals:

Yo personalmente creo que la mayoria de las peleas comienzan a ostiazo limpio y justo en ese momento, el que mas recibe, o corre como un perro para no recibir mas, o se agarra a su agresor para romper la distancia de puño y pierna

Eso no es Arte marcial, es instinto.Asi que, dudo mucho que cuando nos veamos superados en un intercambio de golpes estando de pie, no nos agarremos a nuestro agresor/es ( esto mismo pasa en Boxeo, Muay, Kick, cuando uno esta recibiendo "cierra la distancia" y se agarra) y una vez agarrrados es cuando el arsenal de "suelo" empieza a ser la mejor opcion, o por lo menos, NO como se ha dicho, que NUNCA se debe ir al suelo.

Juanthai:

saber suelo me parece super util querer ir al suelo en la calle una locura

Si te has roto la muñeca en un intercambio de golpes con tu agresor, a lo mejor lo UNICO que deseas es ir al suelo...

Tyr:

digo yo... ¿por qué no es más adecuado tratar de no acabar en el suelo bajo ninguna circunstancia, haciendo uso de 'striking' y 'grappling' de pie y limitándonos a hacer uso del arsenal de suelo solamente cuando nos hayamos visto arrastrados a él y solamente con el ánimo de salir de allí abajo cuanto antes?

Buen planteamiento, yo personalmente antes valoraba esa posibilidad, hasta que me di cuenta que cualquier persona de mediana estatura y peso es muy dificil controlarla de pie por un tiempo prolongado, (ademas se revuelve mas todavia por que nota que tiene via de escape) y ni que decir con un cocainomano de 100kg y 1.90,una vez que va pal suelo igualo peso y controlo mas facil, y si lo que quiero es huir, proyecto/derribo y no voy al suelo con él, (sigo en mis dos pies como decia Alejandro castro)pateo o golpeo y ademas le saco ventaja por que se tiene que levantar..

DAEDO TAGOYA:

creo que hablar a quien no quiere escuchar es perder mi tiempo.

Yo si quiero escuchar tu opinion,y es mas, me interesa bastante lo que tu tngas que decir al respecto, por lo que se de ti valoro tu opinion bastante mas de lo que te imaginas otra cosa es que yo tenga mi opinion que difiera de la tuya.
Ya se que este tema este trillado..pero bueno, asi refrescamos por lo menos)

el suelo tiene 3 tratamientos diferentes.

Esos que has dicho, son los Tecnicos, no los circunstanciales.

todos los argumentos que se expongan,......tienen demasiadas variables como para sacar respuestas concretas.

Cierto, por eso hablo orientativamente..

lo que si se puede es hacer una premisa, que se repite siempre, y luego de esa premisa obtener las diferentes respuestas.

Exactamente, y mi premisa es la inicial del post.

aqui nadie esta diciendo que el suelo no sirva para la calle! joder claro que sirve pero que no es lo ideal es un hecho! igual que tambien puede servir una patada voladora en giro y yo no lo recomiendo
yo veo muy interesante saber trabajar suelo para en caso de caer (caso muy probable en una pelea callejera) saber salir lo antes posible.
te quejabas antes que siempre solian poner el ejemplo de peleas en bares, discotecas donde suelen estar varios...joder pero es que es la puta realidad! la mayoria de las peleas que por desgracia me he visto metido han sido mas o menos asi!
o que te esperas de una pelea en la calle? que improvisemos un ring en la playa?

no se SHIN BAD....me da a mi por lo que dices, que gracias a dios, te has pegao muy poco en la calle amigo. y espero que asi siga!!

Yo si quiero escuchar tu opinion,y es mas, me interesa bastante lo que tu tngas que decir al respecto, por lo que se de ti valoro tu opinion bastante mas de lo que te imaginas otra cosa es que yo tenga mi opinion que difiera de la tuya.
Ya se que este tema este trillado..pero bueno, asi refrescamos por lo menos)

no era por ti, si no por ukemi, pero gracias por la confianza.

Esos que has dicho, son los Tecnicos, no los circunstanciales.

no, son los reales, puedes indicar alguna que otra posibilidad que no sean esas? (con respecto al tratamiento del suelo, claro esta..)

Usar tecnicas de grappling o bjj de pie como decis no digo que no sea mala idea, pero ya estamos pues, enfocando la DP hacia el CONTROL y posterior proyeccion y huida, inmovilizacion o lo que sea....es decir, NO contemplamos el GOLPEO como unico argumento, que es lo que yo sigo insistiendo que pa mi no es buena idea.

la DP no consiste en usar solo una parte del arsenal tecnico, bien sea golpeo o grapling o.....si no, saber que usar y cuando usarlo, el golpeo, es la llave para muchas otras cosas e iguala determinadas desventajas.
no es considerarlo como unico argumento, si no no cerrarse a irse al suelo voluntariamente.

y una vez agarrrados es cuando el arsenal de "suelo" empieza a ser la mejor opcion, o por lo menos, NO como se ha dicho, que NUNCA se debe ir al suelo.

NUNCA voluntariamente, que es la diferencia, y lo que a lo mejor no has entendido. Y a que te refieres al "arsenal de suelo" estando de pie?

Si te has roto la muñeca en un intercambio de golpes con tu agresor, a lo mejor lo UNICO que deseas es ir al suelo...

repitete a ti mismo esta frase 3 veces, luego piensala mejor....

una vez que va pal suelo igualo peso y controlo mas facil

estas seguro???



siento lo que voy a decir, pero creo que hay demasiada teoria en esos planteamientos.....

eres de madrid??



saludetes!!!