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SunLuTang y secuaces

Publicado: 08 Ago 2008 09:05
por --raas--

Re: SunLuTang y secuaces

Publicado: 08 Ago 2008 12:56
por Jaime G

Joer,nada de dong Haichuan ,el bagua lo inventaron los españoles :lol: :lol: :lol: Usan el mismo paso, una guardia colgante europeísima, hacen la diversión (defensa mano arriba punta del arma abajo, un bong sao con espada) igual, los cortes de recurso (pasando la hoja por la espalda) igualitos, el uso de la mano libre es muy similar a las manotadas y brazales...

Quiero aprender esa forma jejej

Re: SunLuTang y secuaces

Publicado: 08 Ago 2008 14:36
por Antonio Leyva
Jaime G escribió:
La mujer que sale en ese video es la hija de Sun Lu Tang. Un dato curioso es que su padre la enseñó a ella nombrándola su heredera (creo que era hija única), poniéndola al frente de su escuela como "instructora jefe". Esto creo mucho revuelo en su época, pues una mujer debería estar en su habitat natural, la cocina, cuidando de los hijos, preferentemente varones... y no enseñando artes marciales :silly:

Sun Lutang, ante las "quejas" suscitadas sólo dijo algo del tipo: "...ahi la tienen (a su hija), si les suscita alguna duda mi decisión. Se lo dicen a ella y si alguien le gana, el puesto es para él"... Nadie le echo huebos y hasta su muerte hace pocos años, ha seguido de "jefa" del estilo (aunque el partido, ante su negativa a modernizar el estilo y entrar en la línea del moderno wushu, promocionó a otro de los alumnos de su padre, condenándola a ella a cierto ostracismo).

Antonio.

Re: SunLuTang y secuaces

Publicado: 08 Ago 2008 16:57
por Box.enSombra
Antonio Leyva escribió:
Jaime G escribió:
La mujer que sale en ese video es la hija de Sun Lu Tang. Un dato curioso es que su padre la enseñó a ella nombrándola su heredera (creo que era hija única), poniéndola al frente de su escuela como "instructora jefe". Esto creo mucho revuelo en su época, pues una mujer debería estar en su habitat natural, la cocina, cuidando de los hijos, preferentemente varones... y no enseñando artes marciales :silly:

Sun Lutang, ante las "quejas" suscitadas sólo dijo algo del tipo: "...ahi la tienen (a su hija), si les suscita alguna duda mi decisión. Se lo dicen a ella y si alguien le gana, el puesto es para él"... Nadie le echo huebos y hasta su muerte hace pocos años, ha seguido de "jefa" del estilo (aunque el partido, ante su negativa a modernizar el estilo y entrar en la línea del moderno wushu, promocionó a otro de los alumnos de su padre, condenándola a ella a cierto ostracismo).

Antonio.
Interesante anecdota. Aquí, con la visita de un maestro se produjo otra anecdota. Mientras recitaba un poema sobre el movimiento "Dan Bien" (el látigo sencillos) el maestro dijo que si alguien quería entrarle a lo cual nadie se atrevió. Fue por falta de Webs o por respeto? es algo que queda siempre para alimentar el imaginario colectivo y esto contradice a una de tus "leyes" que deberiamos seguir y no hacemos para testear al maestro; desafiarlo publicamente, aunque no se si en estos casos de maestros reconocidos es conveniente o no. Evidentemente yo no tenía ni tengo nivel para probar, pero se supone que en ese encuentro había personas de nivel que podrian haber probado.

Otro:
Un alumno de un maestro de gerona dió un paso adelante para probar con otro maestro chino que vino por la zona de barcelona el maestro le dijo que no, que saliera otro voluntario para hacer una demostración. Se da la circunstancia que hacia, pocas semanas ya habián cruzado manos. Yo preguntando despues a este chico que como que le había rechazado como voluntario para hacer una demostración del maestro, sonrío pero no supo que contestar al respecto.

Saludos :D
Buena suerte a China y España en estas olimpiadas.

Entonces es por webs o es por respeto? y cuando respetuosamente lo solicitas entonces te dicen no.

PD Muy buenos los videos --raas-- tu youtubeoteca debe ser tremenda

Re: SunLuTang y secuaces

Publicado: 11 Ago 2008 14:09
por Figar
Otra anécdota de Sun.

Al parecer la idea de dividir las "13 posturas" en 8 movimientos de manos asociados al Bagua (también al boxeo de este nombre) y a los 5 elementos del wuxing asociado al movimiento de los pies (también al boxeo xingyi), es obra de este boxeador... Creo que antes de estudiar taiji con Hao, sabía dos estilos más de wushu, que si sumamos sus conceptos filosóficos regentes dan: 13 :roll: ...

Esto lo comentó Jan Silvertoff, un destacado discípulo de Chen Xiaowang, y serio investigador.


Además, después de intentar contrastar esta afirmación, encontré que la mención de las trece posturas viene asociada a Wu Yuxiang, sus textos pasaron a su sobrino Li, luego a Hao, y, finalmente, a Sun que los dio a la luz con la publicación de su libro...

He estado ahondando teóricamente en "las 13 posturas" por más de un año... confieso que este argumento me ha dejado pasmado :o

y, entonces, cuáles son las verdaderas trece posturas. En el seminario que dictó, dijo que son las cuatro más cuatro (no necesariamente 8... :wink: ) y, luego, 5 más que vendrían a ser "la maquinaria de ajuste"... que fue las que estuvimos viendo. Estas fuerzas no suelen aparecer en la bibliografía... salvo una mención alternativa de Wu Yuxiang o Kuo Liengying... Según un comentario de Chen Xiaowang a su distinguido alumno, tradicionalmente se transmitían de esta manera, pero cuando el modelo bagua más wuxing ganó terreno (y prestigio), así como el nombre "taijiquan" adoptaron en parte este modelo. Sin embargo, Hong, alumno de Chen Fake, a pesar de hablar continuamente de las 8 técnicas de manos y las dos de los pies y las dos de la vista más el zhongding, en ningún momento habla del bagua o los 5 elementos :roll: .

El glosario de TCC dice: "verdadero núcleo TEÓRICO :o del taijiquan", yo pensaba que era eminentemente práctico :roll: .

REALMENTE, ¿QUÉ SON "LAS TRECE POSTURAS"?

saludos

Re: SunLuTang y secuaces

Publicado: 11 Ago 2008 15:01
por --raas--
Ocho posiciones (en el kamasutra hay unas cuantas más)



Los 8 principios




13 movimientos básicos (no es mas que una versión mini de Laojia según Zhu-Tiancai al que le habrá gustado también el número 13)




Debe ser como lo de empezar las olimpiadas el 08/08/2008 amor por la numerología para mi carente de todo sentido, realmente mi opinión sobre los cinco elementos, el bagua y el ICHING después de haber leido creo que demasiado sobre ello, es que se trata de cuadrar lo incuadrable pero bueno, debe ser una cuestión cultural a respetar.

Saludos :infinity:

Re: SunLuTang y secuaces

Publicado: 11 Ago 2008 16:54
por Jaime G
y a los 5 elementos del wuxing asociado al movimiento de los pies (también al boxeo xingyi
Corregidme si me equivoco, pero no es totalmente distinta la asociación elemento-tipo de desplazamiento que se usa en tcc de la que emplea el xingyi? No digo no haya pasos de xingyi y/o bagua en el estilo,que seguro que si, pero diría que es intentar cuadrarlo todo a la fuerza

Re: SunLuTang y secuaces

Publicado: 12 Ago 2008 10:32
por Figar
Me agrada la gente desmistificadora :wink: ... pero respetuosa :roll: .

Me gustaría que alguien se explaye sobre este tema... yo tengo algunas conjeturas, pero no sé si exponerlas... ya que los que viven de las formas "originales" de 13 movimientos, ya sean de Chen, Yang o Wudang, puede que se sientan "expuestos" a... :evil:

Saludos. R. M. 8)

Re: SunLuTang y secuaces

Publicado: 12 Ago 2008 11:58
por Javi M.
realmente mi opinión sobre los cinco elementos, el bagua y el ICHING después de haber leido creo que demasiado sobre ello, es que se trata de cuadrar lo incuadrable pero bueno, debe ser una cuestión cultural a respetar.
Si, eso suele parecer, pero según mi opinión (que también es sólo una opinión) la numerologia china no son simples supersticiones, además de que los conocimientos actuales sobre los cinco movimientos el bagua y el yi jing no son completos.
Corregidme si me equivoco, pero no es totalmente distinta la asociación elemento-tipo de desplazamiento que se usa en tcc de la que emplea el xingyi? No digo no haya pasos de xingyi y/o bagua en el estilo,que seguro que si, pero diría que es intentar cuadrarlo todo a la fuerza
Yo también diría que son diferentes aunque no se demasiado del tema. Lo de intentar cuadrarlo todo a la fuerza es un tema complejo, a veces puede parecer forzado y otras está metido con cuña para adaptarse a sistemas más clásicos (simple publicidad)

13 argumentos

Publicado: 13 Ago 2008 10:11
por Figar
Prefiero la simpleza…aunque debo decir que los asuntos complejos me atraen…

Después de todo estamos en un foro de aficionados, puede que cada uno aporte las interpretaciones que tenga según su estilo o fuentes… y algo salga de todo esta complejidad… :wink:

Comienzo.

El “origen de las trece posturas”: una forma, no necesariamente trabajo suelto

Jordi Vilà dice en su artículo de la TCC 7 “la Forma de las Trece Posturas, calificada por los máximos responsables de Wudang como «el Taijiquan original»”.
Por lo que el estilo (de taiji) de Wudang cuenta además de la forma de 108 con la de trece… sí estos números son significativos, no sólo en sentido cultural amplio, sino particular para los linajes de taiji…

Chen.

Según las fuentes que siguen este estilo, entre las formas que compiló Chen Wangting y que llegaron a Chen Changxing se encontraba una de “boxeo largo” de 108 movimientos y otra de Trece Movimientos… además muchas de las otras formas estaban organizadas en 13 secciones…

Shaolin, el boxeo blando (Rouquan). Y yo que pensaba que Shaolin era externo y duro… :o por eso son mejores los estilos internos que vencen a la dureza con la suavidad :lol:
In Shaolin Louhan 13 Gong / Gung (exercises or postures), the movements of the first three postures (Old Monk Splits Wood, Luohan Drapes Coat, and Lazy Monk Lies on Pillow) correspond directly to the movements in the “8 Gates” of Tai Ji 13 Gung (such as Peng- ward off, Lu- roll back/lead, Ji- press/squeeze, An- push, Cai- pull down, Lie- split, Zhao- elbow, and Kao– shoulder) in this exact same sequence. These movements of the Luohan 13 Gung movements contain the remaining “5 Steps”, with the rest of the set featuring various combinations of what TJQ calls the Eight Gates and Five Steps. The first Eight Gates or Eight Entrances (Ba Gua or Pa Kau) can be divided into the Four Primary Hands (Ward Off, Pull Back, Press and Push) and the Four Corner Hands (Pull Down, Split , Elbow and Shoulder). In Luohan 13 Gung the Four Primary Hands are in postures 1. Old Monk Split Wood and 2. Louhan Drapes Coat, while the For Corner Hands are seen in posture 3. Lazy Monk Lies on Pillow. The Five Steps (Wu Bu) are an integral part of Shaolin 6 Harmony Gung and closely resembles the “Brush Knee Twist Step” movements of TJQ (Sal Canzonieri).

Bien, es bastante clara la posibilidad Shaolin>Chenjiagou… Cabe, con reservas, Jiang Fa (Wudang)> Chenjiagou… Se me ocurre otra idea… ya que Sanfeng parece que pasó por Shaolin (e “invirtió sus principios”), y que además el monasterio budista a sido un crisol de estilos dada la afluencia a sus puertas de tantos boxeadores, ¿No habrá transmitido este legendario barbado de Wudang el boxeo blando a los maestros de Shaolin? Cuántas historias hay de monjes derrotados que aceptan aprender el estilo con el cual fueron vencidos… O tal vez Sanfeng, derrotado como Wang Lang, salió del templo y, luego, tuvo ese sueño maravilloso, invirtió los principios de sus “enemigos” y, consiguió crear, al igual que Wang Lang, un estilo superior…
:cry: Ojo que todo esto no es pura especulación… Es intentar dar sustento a la línea Wudang y sus vínculos con las 13 posturas y el taiji…

De modo sistemático, prácticamente, en el estilo Chen las trece posturas no están vinculadas ni al bagua ni al wuxing, por lo que se puede suponer que esto es “invención” reciente… ¿Cómo tantas otras? :roll:
Más adelante daré los nombres de las 5 técnicas que completan las 13 según la tradición Chen, que no tienen que ver necesariamente con “desplazamientos”.

El tema de los pasos… 5 es más fácil que 8… Estos modelos conceptuales filosóficos nacieron como método de contemplación de fenómenos naturales reiterativos que han podido abstraerse en “esquemas funcionales”… De ahí, que cualquier fenómeno, cualquier arte marcial pueda forjarse según estas categorías…

Normalmente se dice avanzar, retroceder, izquierda, derecha, mantener el centro. Buenos maestros dicen que en taiji no existe paso a la izquierda o derecha… ya que en taiji el avanzar o retroceder deben contener izquierda o derecha de modo que favorezca la realización del “círculo”. Por lo que no se avanza linealmente como el Xingyi o el Wing Chun. En Shang San Bu o Dao Huang Gong del estilo Chen esto es perfectamente de este modo, aunque se avanza o retrocede, los pasos se dan a unos 30º para favorecer una entrada diagonal… En Rechazar al mono o Cepillar rodilla de otros estilos la cosa no se ve tan clara…
Los que afinan más, atribuyen izquierda o derecha a una actitud de vigilancia. Hong, dice que uno es una mirada focalizada, y otra periférica.
Sin rompernos la cabeza, aunque existen otras correspondencias, creo yo no demasiado coherentes, como la expuesta por Jordi Vilà en la TCC 5 (por cierto, en este artículo se omite la correspondencia de los pasos con los 5 elementos…), o el reciente libro de Yang YM, o el de Douglas W. sobre los textos clásicos de la familia Yang): Avanzar, yang, fuego; retroceder, yin, agua; mirar, focalizar, contraer, metal; ver, vigilar, periférico, expandir, madera; y tierra, permanecer en el centro zhongding (la madre de las trece posturas). Este sería un modelo “intelectual” seguido por los teóricos del s. XIX-XX formuladotes de muchos textos, hoy clásicos. AUNQUE PLAUSIBLE.
Según la estrategia, la cosa podría cambiar… todo en constante cambio… y las correspondencias no servirían… a esa conclusión llega Yang Jwing Ming en su intento frustrado de dar orientación sobre estos conceptos en su reciente libro…

Se escuchan o necesitan otros argumentos. Aportar…

Saludos

Re: SunLuTang y secuaces

Publicado: 13 Ago 2008 13:46
por Jaime G
Voy a intentar dar una visión alternativa
El tema de los pasos… 5 es más fácil que 8… Estos modelos conceptuales filosóficos nacieron como método de contemplación de fenómenos naturales reiterativos que han podido abstraerse en “esquemas funcionales”… De ahí, que cualquier fenómeno, cualquier arte marcial pueda forjarse según estas categorías…
No soy taichichunero, pero estoy acostumbrado a hacer "arqueología marcial" :lol: y trabajar con la teoría de estilos complejos

Hay que profundizar mucho más, no se trata de simplificar con 5 para no hablar de 8

ej.Dentro de la esgrima de liechtenauer se trabaja también con una base 5, los 5 golpes maestros, como los 5 elementos de xingyi vamos

En realidad no son 5 golpes, sino cinco series lógicas que cubren las posibilidades que ofrecen diversas situaciones.En cristiano, es un piedra,papel y tijera marcial. Tal golpe vence a x guardia, tal posición es derrotada por tal, tal guardia genera tales golpes... como el ciclo de generación y destrucción de elementos. Es algo que merecería analizarse caso por caso, generalizar que son 5 golpes por no meter 8( 8 direcciones de corte, o 12, o 16) sería un error

En destreza esto se explota, porque hay base 5 por todas partes. 5 compases, 5 formas de ataque, 5 formas de defensa, 5 caminos... más de lo mismo pero complicado al máximo

El sistema funciona en la práctica juntando trocitos de teoría, las acciones que se utilizan no son técnicas propiamente dichas(aunque muchas reciban nombres) sino combinaciones de conceptos de la teoría, x ej sufro ataque: (1 forma de defensa+ 1 compás) +( una forma de ataque+1 compás +1 camino+ lo que sea)= neutralización y respuesta al ataque

Centrando el tema en los desplazamientos.Nosotros también tenemos sólo 5 , pero un día me puse a contabilizar los pasos reales y se disparaba el asunto

Nosotros consideramos recto (avanzar) extraño (retroceder) trepidante (lateral) transversal (diagonal) y curvo (circular).No es que haya un paso para adelante, otro para atrás, otro que vaya a un lado, otro que vaya en diagonal y otro que envuelva al otro, es que son una especie de herramientas de trabajo que se mezclan entre sí

Simplificando con avanzar y retroceder, ahí tienes sin problema 8 pasos, o 16 si eres muy preciso o más del doble si incluyes varias formas de andar...Pero eso no aporta casi nada al sistema, sólo lo complicaría añadiendo docenas de movimientos que aunque sean muy útiles en la práctica son un derroche de información teórica (no sé si se me entiende)

Re: SunLuTang y secuaces

Publicado: 13 Ago 2008 15:48
por --raas--
Hola

En cuanto a los 8 principios (4 + 4) para el tuishou no viene mal esa sistematización y análisis teórico, aunque si miramos las formas, podríamos ampliar la lista con unos cuantos mas: golpear con el puño, puño doble, patear lo mismo y con distintas trayectorias, saltos, agacharse, deslizarse...

En cuanto a los 5 pasos o desplazamientos o direcciones o…avanzar, retroceder, izquierda, derecha, mantener el centro también es útil aunque en este caso bastante pobre conceptualmente me gusta más lo expuesto por
Jaime G: Nosotros consideramos recto (avanzar) extraño (retroceder) trepidante (lateral) transversal (diagonal) y curvo (circular).No es que haya un paso para adelante, otro para atrás, otro que vaya a un lado, otro que vaya en diagonal y otro que envuelva al otro, es que son una especie de herramientas de trabajo que se mezclan entre sí
Da bastante juego de posibilidades, en concreto el concepto de paso circular podría haber sido abordado perfectamente dentro de la teoría del taijiquan, ya que existen desplazamientos en las formas (y en el uno contra uno) que podrían tratarse desde esa perspectiva

Mi visión general es que los clásicos del taijiquan aportan un cuerpo teórico muy válido e interesante lleno de consejos útiles pero sigo opinando que el tema de 5,8,13 etc está puesto con calzador siguiendo corrientes numerológicas de la cultura china y que mas bien han constreñido el horizonte teórico

Perfectamente se puede y debe crear un análisis menos restrictivo aunque no entronque con la cuadratura del circulo…

Sobre los cinco elementos o mejor estados-transformaciones de la MTC es otro cantar, que si quieren lo canten los que dominen ese solfeo, yo encantado de escucharlos, ¡digo! -> leerlos

Saludos :D

Re: SunLuTang y secuaces

Publicado: 13 Ago 2008 18:51
por Jaime G
izquierda, derecha
Duda, ¿seguro que izquierda y derecha hablan de pasos laterales,diagonales,circulares? Seguro que los incluyen ,pero diría que los tiros van para otro lado, yo de teoría tcc nanai, pero me da que mirar a la izquierda tiene la idea de avanzar y mirar a la derecha de retroceder(algo leí en la lista tcc hace milenios), para mi son formas de andar y cambiar o no la guardia durante el paso que direcciones concretas
Sobre los cinco elementos o mejor estados-transformaciones de la MTC es otro cantar, que si quieren lo canten los que dominen ese solfeo, yo encantado de escucharlos, ¡digo! -> leerlos
Desde un punto de vista occidental :wink: . Algo clásico, metal genera agua equivaldría en liechtenauer al golpe maestro zornhau y la estocada zornhut (golpe furioso,estocada furiosa). El zornhau sería un ejemplo de Pi (golpe a lo hachazo que puede herir por si mismo, abrir una guardia,lo que sea) y el zornhut un ejemplo de Zuan(es una estocada desde la posición en la que te deja zornhau, lo que podría equivaler a un uppercut de la otra mano aprovechando la guardia controlada-abierta, que si no aventuro mal es de donde sale el Zuan)...y así el resto de cosas. Es la misma estructura de base 5 y las relaciones son muy parecidas,aunque no tengan por qué coincidir en la práctica

Lo mismo debería de funcionar para los 5 elementos versión pasos de tcc

Re: SunLuTang y secuaces

Publicado: 14 Ago 2008 09:56
por Figar
Bueno, como se refleja en los mensajes, son modelos que se pueden aplicar casi a cualquier cosa... el tema es no extrapolar "esquemas teóricos" a situaciones prácticas... Aunque muchas de las grandes empresas de la humanidad han estado en la mente antes de estarlo en la práctica, todo por analizar y asociar situaciones previas de menor calado :roll: .

Desde que me han comentado estas 5 fuerzas extras, el sistema de los 4 + 4 me parece mucho más coherente... De hecho, puede que a partir de ahora, para mí, las 13 posturas no sean más bagua más wuxing (aunque queda bonito para los intelectuales y vendedores de humo de la New Age emergente), sino simplemente 13 técnicas (maestras... buena palabra Jaime G) dentro de un gran abanico de posibilidades.

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Bueno los pasos han salido del paso...

Pero Ba Fa:

-8 técnicas
-8 puertas
-8 comportamientos de la fuerza
-8 vectores
-8 modos de utilizar distintas partes del cuerpo
-8 "manos"
-8 direcciones
-8 mutaciones
-8 esencias
....?????? :roll:

Re: SunLuTang y secuaces

Publicado: 14 Ago 2008 11:19
por Pedro Torrano Molina
8x8=64 (Yi Jing). Hace mucho, mucho tiempo, encontré un libro de Bariolli creo en el que se hacia una correspondencia entre los 64 hexagramas y las técnicas del Tai Chi Chuan. Posteriormente, encontré otros documentos en los que a un mismo hexagrama se le atribuían diferentes técnicas de Tai Chi Chuan.
No se si pueda existir relación con el tema que se trata en este post. No obstante, mi curiosidad me lleva a preguntaros:
¿Existe vinculación entre movimiento de TaiJiQuan y hexagrama de Yi Jing?.
¿Sigue los principios de las 13 técnicas (8+5), o se trata de interpretaciones subjetivas de algunos "maestros", antes de la apertura de China a occidente?.
No se. ¿Qué opináis del tema?.
Un saludo a tod@s l@s forer@s.