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Yo no practico judo. Ni lo he hecho nunca. Cuando veo competiciones de este arte veo a gente muy entrenada que compite muy bien, que forcejea mucho y que en acciones plenas de velocidad, fuerza y técnica, consiguen derribos muy vistosos y efectivos. En definitiva un muy buen arte marcial. Pero no me veo en esta práctica.

Sin embargo viendo estos vídeos veo otra cosa. Veo mucho conocimiento, mucha técnica, nada de fuerza, mucha adherencia, aprovechamiento magistral de la fuerza del rival. Veo a un anciano dominando maravillosamente a jóvenes con 30 años menos y 20 cm y 20 kilos más. Y sí me veo en esta práctica. Y me reafirmo en la creencia de que puede haber otro camino.





Saludos afectuosos.

De vez en cuando youtube da sorpresas tan gratas como esta que presentas.

Creo que la pregunta que planteas es muy buena, quizás alguno de los foreros pueda contestar.

Ahora sigue habiendo técnica (a raudales), conocimiento de la mecánica corporal y magistral dominio del oponente. Eso no se ha perdido, solo que quienes lo ejecutan han cambiado físicamente. Como se ha comentado muchas veces en el foro (me viene a la cabeza un post reciente de Tengu) no es lo mismo aplicar Judo sobre un alumno japonés de 50 kilos alimentado a base de arroz y gallo muerto que aplicarlas sobre un bicho de 105 kilos, alimentado como una bestia y con un regimen de entrenamiento brutal orientado a la competición. Como dijo Lope de Vega: "quien lo probó, lo sabe".

La técnica, insisto, sigue ahí. De hecho, muchas, muchísimas de las llaves que se ven en el vídeo antiguo las he visto en competiciones, en vivo y televisadas. ¿Menos frecuentes? Yo no lo creo. ¿Más toscas? En mi opinión no, sino todo lo contrario. Derribar, voltear y proyectar a una persona fuerte, pesada, ágil, rápida, potente y explosiva es un arte más fino y aún más elaborado. ¿El forcejeo? En mi opinión, es una constante en el grappling (sobre todo cuanto tu rival tiene tanta mala leche y ganas de vencer como tú). En cualquier video de lucha puedes ver un continuo forcejeo que, a ojos inexpertos, puede parecer el de dos rebecos corneándose. Sin embargo, bajo ese forcejeo hay todo un ajedrez de presión, relajación, sensibilidad táctil, potencia y control del rival. Y lo mejor es que cuanto mayor es el nivel de los implicados, más complejo y rico es ese ajedrez.

Encuentro tu comparación (competidores vs. anciano maestro) desafortunada. No es lo mismo mostrar una técnica sobre una persona hasta cierto punto colaboradora, dócil, respetuosa, que sabes que no te la va a devolver; que ejecutarla sobre un mal bicho de tu mismo peso y mala hostia, con hambre de conseguir lo mismo que tú, que va a responder a cada técnica con otra. Sencillamente, no es comparable. Una combinación de boxeo sobre los pads es acompasada, fluida y milimétrica, pero en el ring puede convertirse en algo mucho más farragoso y tosco. Todo cambia cuando quien tienes delante quiere darte para el pelo y hace falta un nivel astronómico de maestría para sacar técnicas de manual en una confrontación.

¿Existe un "camino suave"? Sí, claro. Para mí es tan arte suave ver una proyección de libro como ver a un contendiente ganando la mano en un forcejeo. El segundo caso, que es el que se suele ver en las competiciones, puede no ser tan estético o elegante, pero los principios subyacentes (mecánica corporal, equilibrio, fuerza, potencia) son los mismos... solo que aplicados a otro nivel.

Muchas de las escenas que se ve en en los vìdeos son de randori, no de aplicaciones de una técnica determinada. La diferencia de edad y de altura y de peso es evidente y aunque los oponentes no sean luchadores de valetudo son unos tochos de cuidado. Que son alumnos colaboradores? Bueno, quizás pero en el vídeo corto se ve como intentan téchicas y el maestro se adhiere y se los quita de encima. Casi es más bonito eso que la limpia ejecución de técnicas.

Dices que mi comparación es desafortunada. Yo no lo creo, pero también sé que cada vez que intenta debatirse sobre estos temas los expertos siempre salís con lo mismo, que nada es igual, que la evolución, que el entrenamiento... Y quizá tengáis razón pero creo que el maestro también puede seguir la misma alimentación y tipo de entrenamiento y seguir buscando lo mismo.Tengo una hija de 10 años que practica judo y conozco a muchos judocas porque desde siempre he seguido las artes marciales y no es eso lo que veo en los gimnasios.

Yo te daría la razón si me dijeras con la mano en el corazón que tú o algunos de tus compañeros cuando entrenáis, lo hacéis teniendo en mente y buscando la verdadera esencia que se aprecia en los vídeos que he presentado. Si no, seguiré pensando con todo el respeto a vuestra postura, con todo el realismo posible pero también con toda la determinación que puede existir otro camino.

Saludos afectuosos.

HERMES escribió:Veo a un anciano dominando maravillosamente a jóvenes con 30 años menos y 20 cm y 20 kilos más. Y sí me veo en esta práctica.





Saludos afectuosos.

Sin ánimo de ofender a nadie, decir eso es como decir que aprender el abecedario no va contigo, que te ves más siendo premio Nobel de Literatura o poeta. ¡Toma! ¡Pues claro!

Ese también es el principal pecado de los practicantes de aikido. Ponerse a practicar aikido sin conocer el jujutsu es como empezar la casa por el tejado. Lo mismo si pretendes aplicar el judo sin usar la fuerza cuando no te salen las técnicas perfectas ni siendo joven y fuerte.

Hay que estar muy curtido en combates para poder "ir de sobrao", haciendo volar a la gente con un dedo. Querer evitar la parte más física del entranamiento, la cual es una etapa primordial, no es más que otra de las muchas fantasías marciales o leyendas urbanas que circulan alegremente por ahí.

Hombre, y sin ofender a nadie, yo fantasías sólo las sexuales y leyendas urbanas las únicas que me gustan son aquellas en las que los maridos o esposas se pillan la sífilis o la gonorrea meando en un lavabo público. Pero en las artes marciales, pues mira ninguna.

Dos cosas, entiendo lo del aprendizaje previo, pero si te quedas en el camino de la fuerza y se te olvida que sólo estabas de paso hacia la suavidad vas jdd.

Por otra parte, que lo entienda no quiere decir que lo comparta. Existen estilos que desde el principio pregonan el no uso de la fuerza.

La´gran ventaja del camino de la fuerza es que los resultados son mucho más rápidos y más asequibles. Ante esto nada que decir.

Saludos afectuosos.

Yo pienso como YSKBudo, aunque bien es cierto que hay otro camino. Pero es de estrategia, no de técnica... Mifune (y Mochizuki), además de expertos en la técnica, empleaban una estrategia "distinta" a lo que suele ver en las competiciones de hoy. Creo.

Aunque TheRekien, ha expuesto casi todo lo que yo pienso, solo añadir que el randori no es para nada una competición.
Recuerda que ganar es el objetivo de una competición y si es por pura fuerza pues vale

Lo que se ve den ek video de Mifune es un tipo de randori en que tratas de proyectar (lo primero) y evitar ser proyectado (lo segundo) sin usar la fuerza de los brazos para resistirte o bloquear al contrario, se construye el movimiento con el desplazamiento del cuerpo, por eso queda tan fluido y ves uno uso perfecto del taisabaki (no se ven culos atras).

Es precioso, pero eso se entrena tambien en los clubs de judo normales, pero no se le da publicidad y aprovecharlo lleva tiempo

(Offtopic chulesco mode on )Ese chaval coge al Mifune en una competición y no le dura ni un minuto (OFFtopic chulesco mode off)

Saludos

es un tema de reglas

si empezasen agarrados y no se puntuase la tecnica si el que la ejecuta pierde el equilibrio volvería la suavidad...

Totalmente de acuerdo con TheRekiem y Nocaut.

Cuando realizas una proyeccion sobre alguien que se resiste pueden ocurrir varias cosas:

1º Que la proyeccion sea cuasi-perfecta en desequilibrio, momento, explosividad y timming. El resultado es que el otro se lleva tatuada la colchoneta en la espalda sin oportunidad de ofrecer resistencia. En este caso el aprovechamiento de la fuerza del otro es total.

2º Que la proyeccion sea buena, pero le falte algo, desequilibrio, te anticipasete demasiado, te quedaste corto, etc. En este caso seguramente puedas tirarlo igual, pero va a tener oportunidades de resistirse. En este caso el aprovechamiento de la fuerza del otro no es optimo.

3º Que la proyeccion sea mala, o buena pero le falten muchas cosas para llegar a ser efectiva. El resultado puede ser que no tires, que te contren, o que saques todo el animal salvaje que llevas dentro y lo tires al suelo por tus huevos.

Aparte de todo esto hay otro factor a tener en cuenta, y es el trabajo de Kumikata (agarre). Cierto es que romper agarres requiere una alta dosis de tecnica, pero tambien (en funcion de la vacaburra que tengas delante) una buena dosis de fuerza. Desplazar a una persona de 80kg que no quiere desplazarse tambien requiere tecnica, pero tambien requiere una gran dosis de fuerza. No se trata de enfrentar fuerza con fuerza, sino de aplicar la fuerza necesaria, y es de logica que cuanto mas fuerte esté el otro mas grande va a ser esa fuerza que nosotros deberemos aplicar (a parte de refinar la tecnica, claro).

Un Saludo

Sajite escribió:es un tema de reglas

si empezasen agarrados y no se puntuase la tecnica si el que la ejecuta pierde el equilibrio volvería la suavidad...

Entonces entrariamos en un debate mas grande aun.

Si empezasen agarrados, eliminarias mas del 50% del trabajo de Kumikata (agarre), puesto que el primer agarre es el que puede decidir por donde va a ir el combate (o por lo menos hasta que te vuelvas a soltar).

Por otro lado, si no puntuase si te desequilibras pasaria algo parecido, estarias recortando mucho el Judo. ¿Quien va decir si la perdida de equilibrio es voluntaria o involuntaria? Debo recordar que el makkikomi no es un recurso de ultima urgencia (aunque se use asi), sino una tecnica a parte, tan valida como las demas.

Solo con fuerza en Judo te comes los mocos, incluso con un 70% de fuerza y un 30% de tecnica te comes los mocos (y no me atrevo a decir mas, pero pienso que los porcentajes aun se pueden ajustar mas).

Un Saludo

repetido

cyberclon escribió:Solo con fuerza en Judo te comes los mocos,

Hasta ahí bien...

incluso con un 70% de fuerza y un 30% de tecnica te comes los mocos (y no me atrevo a decir mas, pero pienso que los porcentajes aun se pueden ajustar mas).

Un Saludo

Pues yo me apuesto todo lo que tengo por una persona que te saque 10 kg de músculo y una formación de aamm básica (conocer los principios básicos de posicionamiento del cuerpo, estabilidad del centro, empujar/tirar) contra otra persona experimentada que le supere en más de 5 o hasta 10 años de práctica. ¿De verdad crees que ganaría el segundo? Si es así, es que has peleado poco. Y cuando digo pelear, no me refiero a randori en el dojo entre compañeros de entreno.

Aún cuando intentas proyectar a alguien que no tiene ni p*** idea de artes marciales pero que pesa 20kg más que tú porque hace pesas 5 días a la semana y nada más, sin ser Rappel ni nada, auguro unos muy malos momentos sobre el tapiz (y sobre el ego) para el artista marcial.

Yo me las he visto y me las he deseado para mover del sitio a gente de 95kg con una formacion de aamm súper básica. Y ya no digamos gente de un nivel similar que sólo pesaban 5 kg de más. Y ya si nos ponemos con los biotipos, constituciones, densidades óseas y demás, daría para otro hilo entero. Entre el agarre que tiene una persona que ha nacido con unos dedos como salchichas de frankfurt y el que pueda tener un ectomorfo con manos de pianista media un abismo.

La naturaleza es selectiva y cruel. Se puede entrenar siendo realistas y conscientes de esto o seguir soñando con que la gente normal podemos hacer volar a gente de 120kg con una técnica de judo en un enfrentamiento de verdad si conseguimos ser tan buenos como Kyuzo Mifune.[/quote]

Flintstone escribió:Yo pienso como YSKBudo, aunque bien es cierto que hay otro camino. Pero es de estrategia, no de técnica... Mifune (y Mochizuki), además de expertos en la técnica, empleaban una estrategia "distinta" a lo que suele ver en las competiciones de hoy. Creo.

Sí. Pero es que precisamente hablas de un maestro del que no hay más videos que el de los katas y los randoris al 60%. Con Mochizuki 3 cuartos de lo mismo. ¿Tú crees que si Mochizuki no hubiera ganado todos los retos que le llovieron nada más desembarcar en Francia no se habría mostrado algún video o dato? No, sólo hay constancia de bonitas exhibiciones de judo, aikido y katori shinto ryu. Ya sabes que los japoneses no pierden el tiempo para crear leyendas a la más mínima oportunidad. O hubiera salido en su currículum algo como "fue retado por expertos en lucha libre y boxeadores, derrotándolos a todos o a casi todos". Si no sale nada de esto, es porque creo que por mucha estrategia que tuviera, no le fue demasiado bien en la parte más empírica del asunto.

Aunque yo sea lo más antiolimpista del mundo, de los judokas olímpicos haciendo técnicas que funcionan frente a animales hay cientos de vídeos en youtube. Que ellos también tengan que ser animales, se dopen, se metan esteroides y demás... pues no es que les quite mérito, porque el de delante también lo hace y si fuera una cuestión de sólo habilidad, no habría ni categorías de peso, ni entrenamiento de pesas complementario, ni hacer miles de uchi komis con resistencia para desarrollar la musculatura implicada, etc, etc.

Dos cosas, entiendo lo del aprendizaje previo, pero si te quedas en el camino de la fuerza y se te olvida que sólo estabas de paso hacia la suavidad vas jdd.

Por otra parte, que lo entienda no quiere decir que lo comparta. Existen estilos que desde el principio pregonan el no uso de la fuerza.

La´gran ventaja del camino de la fuerza es que los resultados son mucho más rápidos y más asequibles. Ante esto nada que decir.

Sí, hay estilos que lo pregonan.Lo malo es que no suelen tener un entrenamiento demasiado "óptimo" y es meritorio encontrar a alguien que simplemente sea genuino.Un profesor de judo o de lucha suele estar perfectamente capacitado para estamparte contra la amiga Gea.No pondría la mano en el fuego por la mayoría de los otros...

La naturaleza es selectiva y cruel. Se puede entrenar siendo realistas y conscientes de esto o seguir soñando con que la gente normal podemos hacer volar a gente de 120kg con una técnica de judo en un enfrentamiento de verdad si conseguimos ser tan buenos como Kyuzo Mifune.[/quote]

bueno en cuanto a lo que dices aki de que podemos seguir soñando ,no te doy la razon sino mira estos dos en una pelea real y veras que si es posible hacer la tecnica y salir volando .