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Bienvenidos,

Abro este nuevo post para tratar el tema de la escrima de la EWTO, principalmente para hablar de cual podría ser el camino que seguirá y las características que lo definen (se había comenzado a hablar en otro post, pero creo que el tema merece uno propio).

Todo el mundo parece tener claro que va a haber una escisión en la EWTO en la que sifu Victor Gutiérrez dirá adios a la organización europea (por fín), y que la dirección a seguir en su Wing Tsun será la transformación del mismo al Re-Evolution. ¿Pero qué pasará con su Escrima? ¿Se mantendrá el contacto con el GM Bill Newman? ¿Se retomará el contacto con el GM René Latosa? Siendo harto improbables ambas opciones, y más aún tender hacia un nuevo sistema que obligaría a los altos grados a empezar prácticamente de cero, ¿qué camino seguirá el escrima español? ¿Se quedará con la estructura actual y se nombrará nuevo GM? Yo personalmente estoy ansioso por ver qué sucede...

Referente a las características definitorias del Escrima de la EWTO y sus diferencias con el Latosa Escrima, anteriormente se dijo:

Jaime G escribió:Si quieren algo distinto siempre podrían ponerse a recuperar material europeo de bastón, hay cantidad de libros muertos de risa y estilos que nadie toca... Toni, ¿viste mucho cambio de la escrima de newman a la de latosa? siempre se comenta que tienen poco que ver pero no se dice mucho más, iría bien un poco de luz

Týr escribió: Básicamente...

Latosa = menos sable.

Newman = casi todo sable.

Las diferencias fundamentales, al menos las que yo he visto, van más allá de que en uno se haga más sable que en el otro amén de ser mucho más profundos. Para empezar los principios en los que se basan un sistema y otro son distintos. Mientras que el Escrima EWTO se basa en cuatro principios bastante similares en su base a los del Wing Tsun (presión, desplazamiento, ataque contínuo...) el Latosa Escrima se basa en 5 principios totalmente diferentes (enfoque, potencia, velocidad o timing, transición y equilibrio). Esto hace que el trabajo en uno y otro sistema sea completamente distinto, ya que los objetivos lo son.

Otra diferencia fundamental se basaría en una mayor busqueda de una buena y sólida estructura (con un centro de gravedad ligeramente más bajo y buen enrraizamiento) como fuente para la obtención de los cinco principios anteriormente mencionados, mientras que el Escrima EWTO se basaría más en una correcta angulación y un desplazamiento fluido, tanto como para salir del golpe, como para quedar cubierto, como para atacar o/y contraatacar. Es por esta razón por la que en la Escrima EWTO se comienza machacando mucho el trabajo de sable, que hace mucho énfasis en estas habilidades, mientras que en el Latosa Escrima no hay sable (por lo menos que yo sepa) y la angulación viene de 5 teros, más dos golpes más, 6 y 7, que podrían entenderse como un 3 y un 4 prácticamente verticales.

Otra punto de diferenciación radicaría en el trabajo que realiza el Latosa Escrima para la obtención de potencia en una distancia muy corta (short power) trabajando desde una posición estática en un punto fijo, así como el concepto de supresión.

Así a bote pronto es lo que me viene a la cabeza. Si veo que me acuerdo de algo más lo postearé, y si necesitais que explique algo de lo que he dicho, (que no tengo yo muy claro si me he explicado más o menos o no se me ha entendido nada) ya sabeis. De todos modos así es como lo veo yo desde mi humilde opinión.

Un saludo!

Si ahora lo ilustras con un par de vídeos, quedarías como Dios.

Al final... ¿qué es lo que se busca? ¿un sistema para usar diversas armas? ¿un método de defensa personal con lo que pilles?¿trabajar armas antiguas?¿un método básico para pelear con bastón o cuchillo o lo que corresponda?

Sería cuestión de pensar el objetivo y decidir

Así a bote pronto es lo que me viene a la cabeza. Si veo que me acuerdo de algo más lo postearé, y si necesitais que explique algo de lo que he dicho, (que no tengo yo muy claro si me he explicado más o menos o no se me ha entendido nada) ya sabeis. De todos modos así es como lo veo yo desde mi humilde opinión.

si explicas lo de supresión miel sobre hojuelas

¿cómo está el tema de las estocadas en latosa?

¿¿y por qué tiene que ir de la mano de la escrima??

pregunto

yo no lo haría

Týr escribió:Si ahora lo ilustras con un par de vídeos, quedarías como Dios.

Parece que os ha hecho la boquita un fraile... Es guasa, yo encantado de que haya interés en el tema. He encontrado poco que sirva para ilustrar lo dicho anteriormente, pero bueno, espero que sirva.

Short Power y supresión en Latosa Escrima:





Estructura, velocidad y potencia (y explosividad) en Latosa Escrima:



Angulación y desplazamiento de la Escrima EWTO:



[youtube][/youtube]

Se me había pasado (yo y mi alzheimer) mencionar otro par de puntos de divergencia, tales como el agarre del bastón, más hacia el extremo en la escrima EWTO, así como el llevar el arma baja en Latosa Escrima para evitar telegrafiar el golpe (en Escrima EWTO se tiende a llevar el arma alzada y/o de manera que esté cubriendo un posible ataque desde el principio).

También, fundamental, la fuerte influencia de la esgrima antigua en la Escrima EWTO (o Newman Escrima, como he visto que alguien la había nombrado en un video) debido sin duda a la filiación del GM Bill en grupos recreacionistas y a su interés en las artes marciales europeas (de ahí que a partir de cierto grado se trabaje con espada corta, espada y broquel, mano y media, ropera, ropera y daga...). Esa influencia se puede ver aquí:



Y había otro de Bill Newman en una universidad explicando similitudes entre la Escrima EWTO y la esgrima antigua, pero no lo he localizado. Si alguien tiene el enlace...

Un saludo!

Jaime G escribió:Al final... ¿qué es lo que se busca? ¿un sistema para usar diversas armas? ¿un método de defensa personal con lo que pilles?¿trabajar armas antiguas?¿un método básico para pelear con bastón o cuchillo o lo que corresponda?

Supuestamente, y por lo que yo sé, un metodo de defensa personal con y sin armas contra alguien con o sin armas, o al menos esa es la teoría común en ambas disciplinas.

Jaime G escribió:si explicas lo de supresión miel sobre hojuelas

¿cómo está el tema de las estocadas en latosa?

Lo de la supresión se aprecia bastante bien en el primer video de los que posteé anteriormente. Consistiría en asestar el golpe concentrando toda la potencia en el mismo, pero suprimiendo el golpe a excasa distancia del objetivo. Hasta donde yo sé es un ejercicio de control. Quizá si el forero JCARBALLO (mi actual sifu) se animase a postear...
Las estocadas en Latosa (golpe 5), por lo que he podido ver al respecto hasta el momento, mantienen la dinámica de estructura y movimiento de otros golpes, si bien con mayor longitud y una rotación en su trayectoria según penetran. hmmm, mejor otro video, que no se exactamente como explicarlo...

Sajite escribió:¿¿y por qué tiene que ir de la mano de la escrima??

pregunto

yo no lo haría

Lo siento, pero no he entendido exactamente a qué te referías. ¿Querías decir que por qué tienen que separarse ambos sistemas en caso de haber escisión? Si es así sería basicamente por el afan monopolizador de Kernspecht y de la estrecha relación existente entre el Escrima EWTO y el Wing Tsun EWTO. La separación sería entre la OEWT y la EWTO. No creo (esto es una suposición mía) que fuese factible una ruptura parcial con la EWTO.

Un saludo!

Supongo que este post estará más centrado en cómo os afecta a la gente del WT que a la escrima... Pero por mi interés en el tema, me animo a intervenir.
No quiero poner palabras en la boca de nadie, pero el comentario de Sajite me ha sugerido que siendo vuestro sistema de mano vacía, qué importancia realmente tiene si utilizáis escrima o honda manchega... Sin malinterpretar mi comentario, vamos que no entiendo muy bien porqué la escrima tiene que adherirse a vuestro método, porque para mí es un sistema en sí mismo.

Mi opinión puede ser considerada subjetiva, pero aún entendiendo que a gente de alto grado de WT se le pueda hacer muy cuesta arriba empezar de cero con una estilo nuevo, veo mucho más útil la práctica de Balintawak. Pero repito que es una opinión. Practico únicamente eskrima y no estoy al tanto de las movidas que comentáis... Si os parece un comentario superfluo olvidadlo.

Arniseskrima escribió:Supongo que este post estará más centrado en cómo os afecta a la gente del WT que a la escrima... Pero por mi interés en el tema, me animo a intervenir.
No quiero poner palabras en la boca de nadie, pero el comentario de Sajite me ha sugerido que siendo vuestro sistema de mano vacía, qué importancia realmente tiene si utilizáis escrima o honda manchega... Sin malinterpretar mi comentario, vamos que no entiendo muy bien porqué la escrima tiene que adherirse a vuestro método, porque para mí es un sistema en sí mismo.

Mi opinión puede ser considerada subjetiva, pero aún entendiendo que a gente de alto grado de WT se le pueda hacer muy cuesta arriba empezar de cero con una estilo nuevo, veo mucho más útil la práctica de Balintawak. Pero repito que es una opinión. Practico únicamente eskrima y no estoy al tanto de las movidas que comentáis... Si os parece un comentario superfluo olvidadlo.

Superfluo para nada, de hecho tiene mucho sentido. La base del problema creo que radica en el hecho de que la EWTO y la OEWT son organizaciones empresariales piramidales, con una estructura ferrea, y como tales ofrecen un pack de productos, en este caso el Wing Tsun y la Escrima. No es que tu enseñes dos artes marciales distintas de dos maestros distintos de dos organizaciones distintas, una de mano vacía y la otra con armas, sino que tú trabajas dentro de una organización y lo que enseñas, por más que sean artes marciales distintas, son productos de la misma compañía. Si una rama de la compañía se escinde se escinde del todo. Es (supongo) como si tu entrenas Jeet Kune Do y Jun Fan Kali bajo la tutela de Dan Inosanto y decides montar tú tu propia organización sepadada de este señor en lo que a JKD se refiere, pero continuar con él en el Jun Fan Kali.

Otra cosa es la mentalidad que tiene a este respecto el GM Rene Latosa. El es su propia organización. Trabaja principalmente con la EBMAS pero también con cualquier otra organización o gente que se lo pida. De este modo si tu te vas de la EBMAS puedes seguir haciendo Latosa Escrima bajo la tutela de Rene Latosa, que fué lo que hizo sifu Jesús Carballo, que actualmente entrena Ving Tsun de Chan Chee Man pero sigue entrenando Latosa Escrima en contacto con el GM Rene.

Un saludo!

yo es que a nivel de "producto" creo que las ÁAMM filipinas son lo suficientemente interesantes para competir comercialmente con el WT. Es más creo que tienen un futuro bastante prometedor. Son estilos bastente abiertos que no creo que encajen en asociaciones y organizaciones excesivamente jerarquizadas e institucionalizadas. cuando no había tanta difusión de las AMF puede ser beneficioso; pero hoy en día...
Así que si yo tuviera una asociacion de WT creo que estaría más interesado por diferenciarme de los métodos filipinos que por identificarme con ellos...(hablo siempre comercialmente)

Gracias Toni, un buen curro para culturizarnos

(en Escrima EWTO se tiende a llevar el arma alzada y/o de manera que esté cubriendo un posible ataque desde el principio).

A mi siempre me ha parecido algo que provoca muchos vicios y manias.He visto bastante gente que avanza con la mano por delante o se cubre sistemáticamente en 4

También, fundamental, la fuerte influencia de la esgrima antigua en la Escrima EWTO (o Newman Escrima, como he visto que alguien la había nombrado en un video) debido sin duda a la filiación del GM Bill en grupos recreacionistas y a su interés en las artes marciales europeas (de ahí que a partir de cierto grado se trabaje con espada corta, espada y broquel, mano y media, ropera, ropera y daga...). Esa influencia se puede ver aquí:

Creo que no es tanto una influencia de esgrima antigua como una predilección hacia las armas antiguas.

Al menos yo no soy capaz de reconocer fuertes influencias de estilos europeos en lo que muestra la ewto. Evidentemente no conozco todo lo existente,es imposible, pero los estilos más populares son fáciles de reconocer y yo no lo consigo.

Ese video de sable por ej. de entrada creo que es un sable de caballería y no tiene mucho sentido usarlo a pie.Está molineteando y cortando de hombro(muy criticado por muchos sablistas) ,incluso pasando el arma por la espalda (uno de los recursos más raros de ver,también muy mal visto) y adelantando la cabeza y no se ve ninguna postura-guardia que yo reconozca de sable.Y las guardias de sable son casi universales en europa,con muy pocas modificaciones

Y así con muchas cosas.Creo que Newman aplicó sus ideas a armas antiguas, pero no utilizó demasiadas ideas de estilos antiguos

Le estuve dando vueltas al tema hace un tiempo,pensando posibilidades y demás, pero mi impresión actual es que se conseguiría algo mucho más cercano a estilos europeos aplicando wing chun-ving tsun-wing tsun a armas antiguas que aplicando la escrima ewto

Lo de la supresión se aprecia bastante bien en el primer video de los que posteé anteriormente. Consistiría en asestar el golpe concentrando toda la potencia en el mismo, pero suprimiendo el golpe a excasa distancia del objetivo. Hasta donde yo sé es un ejercicio de control. Quizá si el forero JCARBALLO (mi actual sifu) se animase a postear...
Las estocadas en Latosa (golpe 5), por lo que he podido ver al respecto hasta el momento, mantienen la dinámica de estructura y movimiento de otros golpes, si bien con mayor longitud y una rotación en su trayectoria según penetran. hmmm, mejor otro video, que no se exactamente como explicarlo...

Gracias! cotillearé a ver si encuentro algo más sobre esas estocadas

Lo siento, pero no he entendido exactamente a qué te referías. ¿Querías decir que por qué tienen que separarse ambos sistemas en caso de haber escisión? Si es así sería basicamente por el afan monopolizador de Kernspecht y de la estrecha relación existente entre el Escrima EWTO y el Wing Tsun EWTO. La separación sería entre la OEWT y la EWTO. No creo (esto es una suposición mía) que fuese factible una ruptura parcial con la EWTO.

Hombre,yo creo que lo más interesante sería darle verdadera relevancia a las armas del wt, que están olvidadísimas .No entiendo por qué acabaron siendo algo tan restringido y minoritario

Mi opinión puede ser considerada subjetiva, pero aún entendiendo que a gente de alto grado de WT se le pueda hacer muy cuesta arriba empezar de cero con una estilo nuevo, veo mucho más útil la práctica de Balintawak. Pero repito que es una opinión. Practico únicamente eskrima y no estoy al tanto de las movidas que comentáis... Si os parece un comentario superfluo olvidadlo

Ahí estoy de acuerdo con arniseskrima, pero reciclar una organización entera es chuungo.Víctor lo logró seguramente por ser el último de los grandes que le quedan a Kernspecht, salvo que alguien de la misma relevancia aprenda balintawak...

yo creo que lo más interesante sería darle verdadera relevancia a las armas del wt, que están olvidadísimas

Dejando a un lado los posibles efectos beneficiosos que comporta el entrenamiento de cualquier arma, yo prefiero pasar de puntillas al lado de los "cuchillos mariposa" y el palo largo. Son armas que no me parecen muy interesantes ni muy eficaces en un contexto de batalla (dame una ropera, incluso un sable y una alabarda...) y que no poseen una traslación sencilla a mano vacía o a la defensa personal haciendo uso de objetos improvisados.

Sajite escribió:yo es que a nivel de "producto" creo que las ÁAMM filipinas son lo suficientemente interesantes para competir comercialmente con el WT. Es más creo que tienen un futuro bastante prometedor. Son estilos bastente abiertos que no creo que encajen en asociaciones y organizaciones excesivamente jerarquizadas e institucionalizadas. cuando no había tanta difusión de las AMF puede ser beneficioso; pero hoy en día...
Así que si yo tuviera una asociacion de WT creo que estaría más interesado por diferenciarme de los métodos filipinos que por identificarme con ellos...(hablo siempre comercialmente)

Cierto, de hecho es el camino que llevan ahora en la EWTO bebiendo más de fuentes de esgrima antigua que de las propias AMF. Creo que en un primer momento lo que se pretendió fue ofrecer un entrenamiento que cubriese tanto mano vacía como con armas, y siendo como eran en aquel entonces las AMF unas grandes desconocidas aquí en Europa...

De todos modos tampoco es que el Wing Chun fuese un arte marcial excesivamente jerarquizable en un principio y fíjate: estructuración del aprendizaje en 19 grados (con un precio ascendente entre ellos llegando al absurdo), division territorial con una organización de sus instructores en pirámide...

Un saludo!

Jaime G escribió:Gracias Toni, un buen curro para culturizarnos

Ya será menos!

Jaime G escribió:Creo que no es tanto una influencia de esgrima antigua como una predilección hacia las armas antiguas.

Al menos yo no soy capaz de reconocer fuertes influencias de estilos europeos en lo que muestra la ewto. Evidentemente no conozco todo lo existente,es imposible, pero los estilos más populares son fáciles de reconocer y yo no lo consigo.

Ese video de sable por ej. de entrada creo que es un sable de caballería y no tiene mucho sentido usarlo a pie.Está molineteando y cortando de hombro(muy criticado por muchos sablistas) ,incluso pasando el arma por la espalda (uno de los recursos más raros de ver,también muy mal visto) y adelantando la cabeza y no se ve ninguna postura-guardia que yo reconozca de sable.Y las guardias de sable son casi universales en europa,con muy pocas modificaciones

Y así con muchas cosas.Creo que Newman aplicó sus ideas a armas antiguas, pero no utilizó demasiadas ideas de estilos antiguos

Le estuve dando vueltas al tema hace un tiempo,pensando posibilidades y demás, pero mi impresión actual es que se conseguiría algo mucho más cercano a estilos europeos aplicando wing chun-ving tsun-wing tsun a armas antiguas que aplicando la escrima ewto

Soy bastante analfabeto en el tema de la esgrima antigua, y teniendo en cuenta tus intervenciones y el conocimiento enciclopédico que has mostrado en dicho tema tomaré estas palabras como un dogma de fe. Además me parece muy acertado lo de que Newman aplicó sus ideas a armas antiguas, aunque yo añadiría que aplico sus ideas a ciertos conceptos de estilos antiguos; el cambio con respecto a la Latosa te puedo asegurar es bastante grande.

Jaime G escribió:Hombre,yo creo que lo más interesante sería darle verdadera relevancia a las armas del wt, que están olvidadísimas .No entiendo por qué acabaron siendo algo tan restringido y minoritario

Por la estructuración del aprendizaje, cobrando una pasta por cada sección. No sé exactamente a cuanto andarán ahora, pero concretamente la forma de muñeco de madera (solo) en su día costaba 6000 €. No sé como lo harán ahora ni como se llevarían en España estas formas...

Týr escribió:Dejando a un lado los posibles efectos beneficiosos que comporta el entrenamiento de cualquier arma, yo prefiero pasar de puntillas al lado de los "cuchillos mariposa" y el palo largo. Son armas que no me parecen muy interesantes ni muy eficaces en un contexto de batalla (dame una ropera, incluso un sable y una alabarda...) y que no poseen una traslación sencilla a mano vacía o a la defensa personal haciendo uso de objetos improvisados.

Concretamente, y hasta donde yo sé, el entrenamiento de cuchillos mariposa aportaba una formidable capacidad de penetración de los puños en determinadas técnicas. Al menos eso me dijo sifu Quiqui en su momento, y la verdad es que trasladando ese movimiento a determinados golpes hundías la defensa del otro de un modo aplastante. Y el entrenamiento del palo largo se usaba también para mejorar notablemente la estabilidad, el posicionamiento de las piernas, los desplazamientos y la estructura corporal, amén de la fuerza que coges manejando un palo de cerca de tres metros de madera exótica.

Y por supuesto también está su entrenamiento como manejo de armas, que te puede convencer más o menos, pero eso ya es otra historia.

Un saludo!

Concretamente, y hasta donde yo sé, el entrenamiento de cuchillos mariposa aportaba una formidable capacidad de penetración de los puños en determinadas técnicas. Al menos eso me dijo sifu Quiqui en su momento, y la verdad es que trasladando ese movimiento a determinados golpes hundías la defensa del otro de un modo aplastante. Y el entrenamiento del palo largo se usaba también para mejorar notablemente la estabilidad, el posicionamiento de las piernas, los desplazamientos y la estructura corporal, amén de la fuerza que coges manejando un palo de cerca de tres metros de madera exótica.

Eso es lo que yo englobo dentro de "beneficios de entrenar con cualquier clase de arma", incluyendo también interesantes atributos como equilibrio y 'timing'.

Pero digamos que lo que yo pido a un sistema de armas es algo más... directo y prosaico. Busco aprender a manejar un arma con aplicación real y específica para situaciones susceptibles de acontecer y no creo que el manejo de los cuchillos o de una pesada pértiga me vaya a enseñar cómo manejar una agresión con navaja o a defenderme de un palazo.

El asunto de fortalecimiento y desarrollo de la potencia de golpeo no me resulta muy atractivo, ya que eso lo entreno por otras vías (saco, paos y entrenamiento específico con autocargas y sobrecargas) y, en todo caso, preferiría algo cuyas técnicas ayudasen a mejorar la mano vacía a nivel general y no solamente en determinadas circunstancias.

Es un poco como las formas. Las conozco, las he entrenado y sé de su utilidad en varios niveles simultáneos de practica. Pero no llegan a interesarme lo más mínimo.

Lo cual, obviamente, es un problema mío y no del estilo. Pero es que yo hago uso de un sistema como una mera herramienta y no un fin en sí mismo. Y, si encuentro otra mejor, no dudo en cambiar.

Por lo que creo yo al igual que en wing tsun lo importante es la idea que contienen los ejercicios o la estrategia pues son la razon de esta, en la escrima pasa igual lo mas importante es buscar la maxima proteccion en cada movimiento ya sea defensivo u ofensivo asi en vez de entrenar tecnicas (cosa muy respetable y igual de efectiva o incluso mas si el entrenamiento se centra en una arma o distancia)se desarrolla una serie de conceptos versatiles e integrales que sirvan con cualquier arma o incluso sin ella ,asi del mismo modo que con las secuencias de sable se trabaja las cargas, los desplazamientos, el golpear al mismo tiempo con el movimiento de todo el cuerpo desplazandolo ,el ver ,analizar ,dedicir y actuar (si cerramos distancia que diagonal si el caracter del movimiento es mas defensivo u ofensivo etc etc ) en fin todas las variables de las diferentes opciones estan se trabajan exactamente igual con doble palo ,cuchillo ,daga y espada etc etc al igual que con todo esto lo importante es extrapolarlo a cualquier objeto cotidiano bolsa de compra ,escoba ,etc etc dudo mucho y disculpas si me equivoco que con el sistema balintawak (sistema seguro excelente) se pueda trasladar las habilidades obtenidas a los objetos cotidianos del mismo modo que la escrima de newman o lactosa segun veo yo es menos versatil.ahora si bien es cierto creo que un practicante de kali o cualquier rama de escrima se merendaria a cualquier practicante medio de escrima de la oewt al igual que cualquier practicante de mma se merendaria a un practicante medio de wing tsun .