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Estoy leyendo el mensaje de Jordi V. anunciando la publicación del libro del maestro Sun Lutang que ha traducido, y veo que se está empezando a discutir sobre la diferencia entre estilos externos e internos de Wu Shu, desde cuando se hace esta diferencia, si realmente existe ó no... y creo que sería mejor crear este otro tema para discutir sobre ello.

Estoy seguro que es algo de lo que se ha hablado largo y tendido, pero parece que nunca termina la discusión.

A mi modo de ver no está del todo claro cual es la diferencia, ya que existen estilos "internos" que parecen más externos (p.ej. el Xingyi), y otros "externos" que mucha gente cree que son internos (WC/ WT/ VC...), así que no debe estar muy clara esta diferencia.
También he oído decir a gente más experta que yo (muuuuuchaaaaa...) que estilos llamados externos tienen en los niveles "¿altos?" un entrenamiento más enfocado a aspectos más internos (creación y utilización del Qi), en vez de seguir con otros más típicos de estos estilos (fuerza, acrobacias...) sin que ello signifique una pérdida de efectividad en el combate.
¿Qué opináis vosotros?

Bueno puede que con ese arte externo(Wei Chia) se apliquen tecnicas internas(Nei Chia) si te pones a ver el Jeet Kune Do es un estilo Externo que deriva de uno interno como el Wing Chun, aplicandose tanto la fuerza y la agilidad como la respiracion y el estado de alerta haciendola muy completa, en este caso creo que que ya respodí tu pregunta, xD

tai escribió: A mi modo de ver no está del todo claro cual es la diferencia, ya que existen estilos "internos" que parecen más externos (p.ej. el Xingyi), y otros "externos" que mucha gente cree que son internos (WC/ WT/ VC...), así que no debe estar muy clara esta diferencia.

Si un estilo se fundamenta exclusivamente en ser más rápido y más fuerte que el rival, y para conseguirlo se apoya en "hacerte sudar sangre", podemos considerar que a nivel técnico, éste es bajo y entraría dentro de la categoría de estilo externo.

Si un estilo busca desarrollar habilidades menos evidentes que la pura fuerza bruta y la velocidad, y se centra en desarrollar la coordinación plena de las diferentes partes del cuerpo, mecánicas de movimiento no innatas pero más eficientes que éstas, si busca como integrar funciones como la respiración, intención, etc, entonces estamos ante un estilo interno.

También he oído decir a gente más experta que yo (muuuuuchaaaaa...) que estilos llamados externos tienen en los niveles "¿altos?" un entrenamiento más enfocado a aspectos más internos (creación y utilización del Qi), en vez de seguir con otros más típicos de estos estilos (fuerza, acrobacias...) sin que ello signifique una pérdida de efectividad en el combate.
¿Qué opináis vosotros?

Voy a hablar de mi estilo,Tai Chi Chuan, considerado "interno. Es un estilo que desde el primer momento busca desarrollar las habilidades que antes he mencionado (coordinación plena, mecánicas corporales, intención, respiración, propiocepción, sensibilidad táctil, etc) y que además su práctica, mejore las cualidades de fuerza y velocidad entre otras características "externas".

Al centrarnos en estos métodos, las habilidades "primarias" como fuerza y velocidad, quedan en un segundo plano. Digamos que son el efecto secundario de las que entrenamos. Por otra parte, la dificultad técnica que estriba en basar tu técnica en habilidades "sutiles" frente a a habilidades "externas" es evidente.
Así las cosas y suponiendo que seguimos un método correcto y completo de entrenamiento (que ya es suponer), podemos decir que vamos "derechos a la meta" y que por lo tanto alcanzaremos un nivel comparativamente muy alto, en menos tiempo. Pero en los inicios, estaremos perdidos, pues carecemos de "habilidades simplonas pero útiles".

Paralelamente, un estilo "externo", se inicia en desarrollar habilidades y técnicas "simplonas pero eficaces", que hacen que el practicante alcance una cierta efectividad inmediata. A largo plazo, la evolución del practicante le va llevando a desarrollar habilidades más sutiles y sofisticadas, superando su fase de desarrollo "bruto". De este modo, se provee al estudiante de habilidades prácticas en los primeros estadios de sus estudios, a costa de retrasar un tiempo la adquisición de habilidades superiores (una vez más, hablamos de métodos de entrenamiento completos y correctos).

Esto, evidentemente, vuelve a ser lo ideal. Por desgracia, muchos estilos que si poseen en su curriculum estos aspectos, desarrollan estudiantes muy hábiles en los estadios iniciales, que se estancan al alcanzar el techo que su técnica y métodos "básicos" tienen, al no saber hacer la transición a métodos más sutiles y sofisticados. Todo eso con el hándicap de que la edad va en su contra al centrarse exclusivamente en pretender ser más rápidos y fuertes cada día...

Así las cosas, no creo en "estilos internos-externos" a priori, sino en practicantes de mayor o menor nivel.

Antonio.

Hola Antonio, una vez más tengo que darte la razón. Pero me mas a permitir que sume una “característica” a la lista que has echo para los estilos internos, la producción de Qi.

SaloWushu escribió:el Jeet Kune Do es un estilo Externo que deriva de uno interno como el Wing Chun

Que yo sepa, el WC no se considera un estilo interno, aunque no utilice tanto la fuerza bruta como otros estilos externos (p.ej. Hun Gar).

Tengo un libro en el habla sobre la diferencia entre estilos externos e internos, y esto es lo que dice: “Los estilos externos van de lo duro a lo blando, y los internos de lo blando a lo duro. También se dice que los estilos externos van de fuera a dentro, y los internos de dentro a fuera. Los caminos son distintos pero las metas son las mismas. Los estilos externos empiezan en Li (fuerza muscular) y terminan en Qi, mientras los internos empiezan en Qi y terminan en li. Los estilos internos son flexibles como un látigo, los estilos blandos- duros (mitad externos y mitad internos) son como el junco y los externos son como el palo”.

Puede ser tai, pero faltaría una referencia para considerar algo occidental como interno, las referencias de qi se quedan en unas cuantas culturas

Ok tai si quieres buscalo donde sea, el wing chun es un estilo de kung fu interno no tiene nada que ver que utilicen el fisico.

Hola a todos,

definitivamente la diferenciación entre estilos internos y externos es incorrecta, incluso cuando hay gente que utiliza para referirse a estilos internos el término Nei Quan también es incorrecto, pues éste término corresponde a un estilo por si mismo.

La diferencia entre estilos externos e internos es incorrecta porque todos los estilos comienzan siendo duros-musculares-lo que llaman externos de una u otra manera para convertirse en "suaves"-tendones/ligamentos/nervios-lo que llaman suave. Si haces taijiquan al comenzar tu movimiento será duro pero cuanta más practica y más nivel más "suave" y si haces Hung Gar comienzas siendo duro tu movimiento y debe terminar en niveles superiores siendo "suave".

No debemos confundi - duro- con rígido ni -suave- con débil.

Un saludo y espero haber ayudado a entender este tema un poco más sin extenderme demasido, pues es un tema que se puede tratar muy a fondo.

Ok gracias masterwang no lo habia visto de ese modo pero tienes razon

tai escribió:Hola Antonio, una vez más tengo que darte la razón. Pero me mas a permitir que sume una “característica” a la lista que has echo para los estilos internos, la producción de Qi.

No la incluyo porque en primer lugar, no he encontrado ni soy capaz de dar una definición convincente para el término "qi".
No obstante y si aceptamos que sea traducido por "energía" del tipo que sea, hay que recordar que la energía ni se crea ni se destruye (Primer principio de la Termodinámica), sino que se transforma, por lo que tu definición tampoco me convence.

No obstante, supongo que te refieres a que hacen un uso consciente del qi, mediante entrenamientos específicos y que se intenta llevar los resultados de dicho entrenamiento al campo de la aplicación. Lo que pasa es que con esa definición dejas fuera a muchos sistemas no orientales, como apunta Jaime, a la vez que introduces a mucho otros otros que tradicionalmente son considerados "externos" y que sin embargo poseen dicho entrenamientos, como Karate de los sistemas de Naha, los estilos de Grulla Blanca, Wu Zu chuan, etc, cuya forma fundamental es SanChin, San chien, etc y que no deja de ser "chikung duro" al fin y al cabo.

Tengo un libro en el habla sobre la diferencia entre estilos externos e internos, y esto es lo que dice: “Los estilos externos van de lo duro a lo blando, y los internos de lo blando a lo duro. También se dice que los estilos externos van de fuera a dentro, y los internos de dentro a fuera. Los caminos son distintos pero las metas son las mismas. Los estilos externos empiezan en Li (fuerza muscular) y terminan en Qi, mientras los internos empiezan en Qi y terminan en li. Los estilos internos son flexibles como un látigo, los estilos blandos- duros (mitad externos y mitad internos) son como el junco y los externos son como el palo”.

De todo el párrafo, sólo me convencen la primera frase (y eso si hablamos del TCC con Xingyi chuan, ya tendría alguna duda) y sin reservas la segunda. El resto, me parece que más bien no.

Antonio.

Entonces para ti ¿que es ki?

SaloWushu escribió:Entonces para ti ¿que es ki?

Pues citándome mi mismo: "No la incluyo porque en primer lugar, no he encontrado ni soy capaz de dar una definición convincente para el término "qi".

Dicho esto y puesto que entreno un sistema que se supone que basa su trabajo en el "qi", tengo que decir que para mi es una herramienta que me permite trabajar de modos un tanto particulares y que incide de forma indirecta en mi habilidad.

Yo soy un entusiasta del entrenamiento de Tuishou (empuje de manos, ejercicios destinados a desarrollar la sensibilidad táctil). En ellos el desarrollo de la atención y la percepción son fundamentales para poder "escuchar la fuerza" (es un término clásico, no se escucha la fuerza con los oídos, sino que se siente con el cuerpo, pero la práctica intensifica tanto la percepción, que ésta llega a un nivel de intensidad y claridad similar a escuchar un sonido), su dirección, intensidad e incluso la intención (amagos, reserva, descontrol...).
Si eres capaz de sentir el flujo de tu propio "qi", entonces con mayor razón podrás sentir algo más evidente, como una fuerza física real. La habilidad en una cosa, redunda en la otra.
También soy un entusiasta del trabajo de posiciones estáticas, a las que se les atribuye una gran valor en el desarrollo del "qi" y ciertamente, se producen sensaciones muy evidentes en esa dirección. Pero lo que me interesa es que esas sensaciones me dan información sobre como estar más enraizado, estable y "conectado", mejorando mi coordinación, fuerza, etc, y reduciendo mis movimientos inconscientes "inútiles" (te haces consciente de los mismos) , lo que redunda en una mayor velocidad, no tanto por ser más rápido, como por no perder tiempo. He comprobado por mi experiencia que ciertas sensaciones asociadas al "qi", implican también corrección técnica y desarrollo de habilidades "externas".

Aprendo un movimiento, lo practico con un compañero, saco conclusiones. Esto lo hacemos todos, ya sea en estilos, internos, externos o incluso "exiliados"
Luego, lo practico en solitario, lentamente (forma), prestando atención, tanto a las conclusiones evidentes que la práctica con un compañero me proporciona (que entrarían dentro de lo externo, como si hay que ajustar altura, velocidad, ritmo, etc) y que no dejo de lado durante el resto de variantes de la práctica, como a las sensaciones propioceptivas que una práctica que considero "correcta" me va produciendo.
Luego, en base a las nuevas conclusiones que éste modo de entrenar me proporciona y que se fundamentan en los modos de trabajo "interno" que antes he mencionado, llevo de nuevo al banco de pruebas que es el compañero todo ello y según sean los resultados, modifico, enfatizo, elimino, redirecciono, etc, tanto mi entrenamiento propioceptivo ("interno"), como los aspectos externos que de ello se deriven. De lo evidente y "externo" me quedo con los resultados. Si son buenos, voy por buena dirección, pero como elementos de "control", me quedo con las sensaciones propioceptivas, que son mucho más nítidas y "manejables" y que me aportan mucha más información a la hora de continuar el entrenamiento que elementos puramente visuales y no propioceptivos.

¿En todo esto tiene algún papel el "qi"?. Bueno, pues mucho en lo que se refiere a la esencia de los métodos de entrenamiento propioceptivos, pero no es preciso recurrir al "qi" para explicar sus efectos. Digamos que es lo "raro" del método de entrenamiento, pero que sus resultados no lo son. Se usa porque es un recurso que facilita enormemente la obtención de resultados, pues, por ejemplo, es mucho más simple utilizar tu intención para movilizar el "qi" en un determinado movimiento, que no intentar descomponer el mismo en la innumerable colección de micro-movimientos de un alto número de músculos y huesos.
Por poner un ejemplo, el simple hecho de teclear éste texto en mi teclado, puede ser estudiado por un experto en ergonomía y MTM (un modo de analizar los movimientos de operaciones laborales, de inspiración nazi por lo bien ideada que está en la optimización de resultados en la producción ), o bien puede ser analizado de un modo mucho más "personal" por medio del entrenamiento propioceptivo. Eso si, las conclusiones de un método serán generales y de uso "abierto", mientra que en el otro, las conclusiones serán de índole y aplicación exclusivamente individual. Yo como soy muy individualista y sobre todo, porque me parece más fácil, utilizo el método propioceptivo-interno.

Y hasta aquí, mi tocho sobre el "qi".

Antonio.

Don Antonio, ante usted solo vale una cosa... quitarse el sonbrero. Se nota que "trabajas" un par de horitas a la semana y como mucho ¿eh?
Si muchos maestros entrenaran la mitad y se explicaran la 4ª parte de lo bien que lo haces tú, otro gallo cantaría en este país en los estilos chinos (y ya no hablo solo de los internos), y por supuesto que tendría que empezar a aplicarme el cuento a mí mismo (que ya me lo dice el tito siempre ). Empiezo el lunes

SaloWushu escribió:Ok tai si quieres buscalo donde sea, el wing chun es un estilo de kung fu interno

¿Puedo preguntarte de donde sacas esta información? En todos los libros, web´s, y demas sitios donde he mirado nunca han incluido al WC como un estilo interno (que no digo que no sea yo el que está equivocado).

tai escribió:Don Antonio, ante usted solo vale una cosa... quitarse el sombrero. Se nota que "trabajas" un par de horitas a la semana y como mucho ¿eh?

¿Y que quieres?, que además de entrenar, ¡también trabaje!? . ¡Si es que no sé donde iremos a parar!....

Antonio.

Antonio Leyva escribió:tai escribió:
Don Antonio, ante usted solo vale una cosa... quitarse el sombrero. Se nota que "trabajas" un par de horitas a la semana y como mucho ¿eh?

¿Y que quieres?, que además de entrenar, ¡también trabaje!? . ¡Si es que no sé donde iremos a parar!....

Antonio, cuando he dicho "trabajas" me refería a entrenar, solo entrenas un par de horas a la semana ¿eh? (quería decir). Esta vez te toca a tí por no pillarlo ¡tooooomaaaaaaaaa...!

tai escribió:Antonio, cuando he dicho "trabajas" me refería a entrenar, solo entrenas un par de horas a la semana ¿eh? (quería decir). Esta vez te toca a tí por no pillarlo ¡tooooomaaaaaaaaa...!

¿Creías que no lo había pillado...?. bueno, sigue pensándolo

Antonio.