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me ha parecido muy interesante

Hola, pues tiene algunas reflexiones interesantes aunque ya viejunas y evidentes pero...
... sigue la línea criticona de wang xiang zhai (fundador del yiquan) consistente en ver la paja en el ojo ajeno y no ver el tronco en el ojo propio. O dicho de otra forma el cómo autopublicitarse en base a poner a parir al resto cuando lo propio se comvierte en o no pasa de ...



En el siguiente se puede observar el combate zombie tan lleno de virtudes



El yiquan se basa en unos determinados modos de entrenamiento y patrones reiterativos que lo convierten en un estilo lejos de ser lo voluble y adaptativo que presume ser, ya que es perfectamente reconocible y tiene COMO TODOS una determinada apuesta por un modo determinado de (intentar) resolver. En definitiva -> uno más

Saludos

pero si es MingShan...

yo no conozco el trabajo de ZhaoDaoxin.
ni idea
pero si para corroborar tu idea de que es "un criticón más" lo que tienes es un clip de MingShan vamos mal.. igual si nos centramos en si el sr. tiene razón o no en vez de si está a la altura o no de sus escritos...

y aquí te cubres de gloria al hablar de un estilo que se ve que conoces de verlo en youtube:

El yiquan se basa en unos determinados modos de entrenamiento y patrones reiterativos que lo convierten en un estilo lejos de ser lo voluble y adaptativo que presume ser, ya que es perfectamente reconocible y tiene COMO TODOS una determinada apuesta por un modo determinado de (intentar) resolver. En definitiva -> uno más

Algunos sois la ostia. Si es reconocible es como todos si no es reconocible entonces qué más dá hacer éso que otra cosa..


eres un crack
algunos foreros tuvimos la suerte de compartir varias horas con un maestro de Yiquan cuyos alumnos competían en lucha olímpica, boxeo, kickboxing... vamos que no era reconocible ni había patrones reoterativos y que era bastante adaptativo y poco reconocible... claro que si tiras por líneas a lo CS Tang te encuentras con mucho de lo que has dicho...

eres un crack

-> no te quepa duda

algunos foreros tuvimos la suerte de compartir varias horas con un maestro de Yiquan cuyos alumnos competían en lucha olímpica, boxeo, kickboxing... vamos que no era reconocible ni había patrones reoterativos y que era bastante adaptativo y poco reconocible... claro que si tiras por líneas a lo CS Tang te encuentras con mucho de lo que has dicho...

Y todos los que practican cualquier estilo y además compiten en sanda son unos

El yiquan es un estilo más, perfectamente reconocible como los otros, que te guste especialmente ¡perfecto! a mi también me interesa especialmente pero no deja de ser un estilo más

sin entrar en lo que el practique,la verdad que tiene mucha razon en bastantes cosas,yo a las artes marciales chinas hoy en dia las veo poco realistas en combate,mucha filigrana y formas,artes marciales muy plasticas pero a nivel de combate no lo veo la verdad.

Interesantisima entrevista.

¿raas te reconoces en la entrevista?

Lo que viene a continuación es mi opinión personal a cerca del Yi chuan.

No creo que el Yi Chuan sea un estilo. No tiene técnicas, no tiene tácticas (bueno, tiene pocas y muy genéricas). Por el contrario, creo que es un MÉTODO DE ENTRENAMIENTO altamente sofisticado y perfeccionado.
El fundador, experto en Xing Yi Chuan y no en vano uno de los mayores maestros que vio este sistema y alumno de los más grandes de su época, se desmoralizaba al ver que la gente se quedaba con lo "visual", con lo evidente, pero que no le concedía importancia a la esencia de los sistemas, a aquello que en realidad les hacía efectivos. Este señor fue un GENIO que además, tuvo a bien compartir con los demás su perspicacia..

¿Se puede criticar su sistema?. ¡Por supuesto!. La primera crítica es que no es que se centre en lo fundamental, sino que elimina por completo elementos que también lo son, por ejemplo las técnicas. Se queda con una técnica básica, altamente refinada, eso si, pero no enseña como evolucionar la misma. Ese salto corre a cargo del practicante y aunque en realidad ésto ocurre en todos los sistemas, en el caso del Yi Chuan, el salto es comparativamente mucho mayor.

La segunda, es que el fundador, que era un tipo con una experiencia bárbara en muchos sistemas y aspectos de los mismos, al final terminó despreciando gran cantidad del conocimiento adquirido de los mismos, olvidando tal vez que sin ellos, no hubiera logrado llegar hasta donde estaba y que aunque no fueran "el fundamento" de su habilidad, posiblemente fueron fundamentales a la hora lo conseguirla.

Creo sinceramente que el Yi Chuan es un método de entrenamiento ideal, que proporciona excelente resultados en la adquisición y perfeccionamiento de ciertas habilidades básicas y genéricas para ser un buen luchador (como la capacidad de emitir, la fortaleza el equilibrio, etc), que para la adquisición de otras, como la habilidad de ceder y neutralizar, puede no ser el más idóneo y que en líneas generales, es el complemento ideal de muchos sistemas. Por si mismo, creo que sólo es válido para un número limitado de personas, pues exige demasiada "genialidad" por parte del practicante para usarlo en exclusiva. Por eso, sin embargo, hay gente de otros sistemas, o gente que aplica el Yi Chuan a otros sistemas (como apunta Sajite), que no solo habla bien del método sino que obtienen excelentes resultados.

Las críticas de Zhao Daoxin..., bueno, pues como siempre. Muy correctas y a la par exageradas. Pero hay algo fundamental en lo que tiene razón, los métodos chinos, no son aplicables "per se", han de ser "personalizados", y el método es el contacto. Sin embargo, la mayoría ha hecho de la transmisión y no de la utilidad, su principal fin. No es que no valgan, es que no hay interés en usarlos y por lo tanto, pocos dan el salto de "conocer y entrenarlos métodos" a "UTILIZAR LOS MÉTODOS" para poder aplicarlos en la realidad.

Aquí Zhao Daoxin tiene más razón que un santo al criticar el método tradicional, pero basta con ver los pobres resultados de algunos practicante de Yi Chuan cuando se enfrentan a gente de otros sistemas para constatar que el Yi Chuan no es indemne a esa lacra...

gijon77 escribió:...sin entrar en lo que el practique, la verdad que tiene mucha razon en bastantes cosas, yo a las artes marciales chinas hoy en dia las veo poco realistas en combate, mucha filigrana y formas, artes marciales muy plasticas pero a nivel de combate no lo veo la verdad.

Como ya he comentado, los sistemas tradicionales chinos de entrenamiento, son herramientas para adquirir habilidades. Lamentablemente, dependen de la genialidad del practicante para ser aplicados y la mayoría confunden métodos de entrenamiento con aplicación.

Lo de las "filigranas" suele ser un entrenamiento "extra" para desarrollar "habilidad fina", pero claro, si no tienes "habilidad básica", entrenar lo otro es perder el tiempo y la mayoría, se van a lo "bonito", evitando lo "básico".

Las formas, son un compendio de conocimientos condensados en una coreografía. Conocer la coreografía es el primer y fundamental paso, pero desgranar los conocimientos y habilidades que encierra y entrenar para dominarlos (lo que implica mucho más y muchas más cosas que "hacer formas"), el el trabajo que se suele omitir, sustituyéndolo por "hacerlo más bonito, efectista y espectacular. Por eso, la mayoría del trabajo de forma, no vale para nada. Muchos, además, ni siquiera buscan estos "efectos visuales", sino que que se limitan a la práctica mecánica y "muerta" de una coreografía. Siendo así, los resultados son lógicamente...

La "plasticidad", más de lo mismo. Si uno "pule sus movimientos, se vuelven más "plásticos", pero si dicho "pulimento" no va guiado por criterios de utilización, sino de belleza, evidentemente sólo obtendremos "belleza".

"Combate". La mayoría de los practicantes no están interesados en combatir. Y si lo hacen, no es con su estilo, sino con una serie de combinaciones tipo "kick boxing-lucha-que te meto leche", sin ninguna relación con el contenido técnico de sus estilos. Por eso, sus habilidades obtenidas en combate, no guardan relación con el resto del entrenamiento y no son representativas (ni para bien ni para mal) del sistema, ni se ven influidos por su entrenamiento en el mismo.
Para los que no combaten (básicamente, poner aprueba con compañeros o desconocidos lo que haces, pero con altos grados de libertad), simplemente, sólo tienen su imaginación para dirigir su entrenamiento y evidentemente, con pocas posibilidades de éxito.

Antonio.

Kakutogi escribió: ¿raas te reconoces en la entrevista?

¿Esa es tu argumentación? sigue dándole que vas progresando ->

Antonio Leyva escribió:Lo que viene a continuación es mi opinión personal a cerca del Yi chuan.

No creo que el Yi Chuan sea un estilo. No tiene técnicas, no tiene tácticas (bueno, tiene pocas y muy genéricas). Por el contrario, creo que es un MÉTODO DE ENTRENAMIENTO altamente sofisticado y perfeccionado.
El fundador, experto en Xing Yi Chuan y no en vano uno de los mayores maestros que vio este sistema y alumno de los más grandes de su época, se desmoralizaba al ver que la gente se quedaba con lo "visual", con lo evidente, pero que no le concedía importancia a la esencia de los sistemas, a aquello que en realidad les hacía efectivos. Este señor fue un GENIO que además, tuvo a bien compartir con los demás su perspicacia..

¿Se puede criticar su sistema?. ¡Por supuesto!. La primera crítica es que no es que se centre en lo fundamental, sino que elimina por completo elementos que también lo son, por ejemplo las técnicas. Se queda con una técnica básica, altamente refinada, eso si, pero no enseña como evolucionar la misma. Ese salto corre a cargo del practicante y aunque en realidad ésto ocurre en todos los sistemas, en el caso del Yi Chuan, el salto es comparativamente mucho mayor.

La segunda, es que el fundador, que era un tipo con una experiencia bárbara en muchos sistemas y aspectos de los mismos, al final terminó despreciando gran cantidad del conocimiento adquirido de los mismos, olvidando tal vez que sin ellos, no hubiera logrado llegar hasta donde estaba y que aunque no fueran "el fundamento" de su habilidad, posiblemente fueron fundamentales a la hora lo conseguirla.

Creo sinceramente que el Yi Chuan es un método de entrenamiento ideal, que proporciona excelente resultados en la adquisición y perfeccionamiento de ciertas habilidades básicas y genéricas para ser un buen luchador (como la capacidad de emitir, la fortaleza el equilibrio, etc), que para la adquisición de otras, como la habilidad de ceder y neutralizar, puede no ser el más idóneo y que en líneas generales, es el complemento ideal de muchos sistemas. Por si mismo, creo que sólo es válido para un número limitado de personas, pues exige demasiada "genialidad" por parte del practicante para usarlo en exclusiva. Por eso, sin embargo, hay gente de otros sistemas, o gente que aplica el Yi Chuan a otros sistemas (como apunta Sajite), que no solo habla bien del método sino que obtienen excelentes resultados.

Las críticas de Zhao Daoxin..., bueno, pues como siempre. Muy correctas y a la par exageradas. Pero hay algo fundamental en lo que tiene razón, los métodos chinos, no son aplicables "per se", han de ser "personalizados", y el método es el contacto. Sin embargo, la mayoría ha hecho de la transmisión y no de la utilidad, su principal fin. No es que no valgan, es que no hay interés en usarlos y por lo tanto, pocos dan el salto de "conocer y entrenarlos métodos" a "UTILIZAR LOS MÉTODOS" para poder aplicarlos en la realidad.

Aquí Zhao Daoxin tiene más razón que un santo al criticar el método tradicional, pero basta con ver los pobres resultados de algunos practicante de Yi Chuan cuando se enfrentan a gente de otros sistemas para constatar que el Yi Chuan no es indemne a esa lacra...

gijon77 escribió:...sin entrar en lo que el practique, la verdad que tiene mucha razon en bastantes cosas, yo a las artes marciales chinas hoy en dia las veo poco realistas en combate, mucha filigrana y formas, artes marciales muy plasticas pero a nivel de combate no lo veo la verdad.

Como ya he comentado, los sistemas tradicionales chinos de entrenamiento, son herramientas para adquirir habilidades. Lamentablemente, dependen de la genialidad del practicante para ser aplicados y la mayoría confunden métodos de entrenamiento con aplicación.

Lo de las "filigranas" suele ser un entrenamiento "extra" para desarrollar "habilidad fina", pero claro, si no tienes "habilidad básica", entrenar lo otro es perder el tiempo y la mayoría, se van a lo "bonito", evitando lo "básico".

Las formas, son un compendio de conocimientos condensados en una coreografía. Conocer la coreografía es el primer y fundamental paso, pero desgranar los conocimientos y habilidades que encierra y entrenar para dominarlos (lo que implica mucho más y muchas más cosas que "hacer formas"), el el trabajo que se suele omitir, sustituyéndolo por "hacerlo más bonito, efectista y espectacular. Por eso, la mayoría del trabajo de forma, no vale para nada. Muchos, además, ni siquiera buscan estos "efectos visuales", sino que que se limitan a la práctica mecánica y "muerta" de una coreografía. Siendo así, los resultados son lógicamente...

La "plasticidad", más de lo mismo. Si uno "pule sus movimientos, se vuelven más "plásticos", pero si dicho "pulimento" no va guiado por criterios de utilización, sino de belleza, evidentemente sólo obtendremos "belleza".

"Combate". La mayoría de los practicantes no están interesados en combatir. Y si lo hacen, no es con su estilo, sino con una serie de combinaciones tipo "kick boxing-lucha-que te meto leche", sin ninguna relación con el contenido técnico de sus estilos. Por eso, sus habilidades obtenidas en combate, no guardan relación con el resto del entrenamiento y no son representativas (ni para bien ni para mal) del sistema, ni se ven influidos por su entrenamiento en el mismo.
Para los que no combaten (básicamente, poner aprueba con compañeros o desconocidos lo que haces, pero con altos grados de libertad), simplemente, sólo tienen su imaginación para dirigir su entrenamiento y evidentemente, con pocas posibilidades de éxito.

Antonio.

LO primero decirte Antonio que da gusto leer cada aportación tuya, ya metidos en el tema decir que es una pena porque está claro que esos estilos fueron creados para pelear y si han perdurado es porque eran efectivos en combate real, pero la realidad es que tras años y años de caparlos generación tras generación me dala impresión de que de los estilos originales no queda nada y de su eficacia en combate menos

gijon77 escribió: ...es una pena porque está claro que esos estilos fueron creados para pelear y si han perdurado es porque eran efectivos en combate real, pero la realidad es que tras años y años de caparlos generación tras generación me dala impresión de que de los estilos originales no queda nada y de su eficacia en combate menos

Bueno, yo no diría tanto. Siempre me termino encontrando a alguien en cada estilo que resulta que "si sabe" y que diferencia entre lo que son "métodos de entrenamiento" y los logros que estos proporcionan.

Lamentablemente, también es usual que los practicantes nos preocupemos más por "purezas", "linajes" y otras supuestas"garantías de calidad" que por si realmente el "producto la tiene". Pero insisto, los estilos transmiten de forma bastante íntegra las herramientas para hacerlos útiles. El conocimiento de como hacerlo es algo menos frecuente y lo que de verdad escasea, es gente que quiera hacerlo.

EL Yi Chuan es el resultado de la inquietud de un maestro que decidió poner solución ésto y su respuesta fue que había que mejorar las habilidades básicas al máximo y no vivir preocupado por "técnicas superiores", que encima, para ser mínimamente eficaces, precisan de ese trabajo básico. Aunque Wang Xianghai fue muy famoso, no fue ni el primero ni el último en llegar a esas conclusiones ni en aplicarlas. Eso si, su visión, unida a su talento, explican su nivel fuera de serie y su fama. Pero insisto, cada uno a su nivel y en todos los sistemas, hay muchos "Wang" por ahí que hacen efectivos sus estilos. Desgraciadamente, parece que no los suficientes.

Antonio.

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices Antonio Leyva, como dice gijon77 da gusto leer tus aportaciones. Has tocado un punto muy interesante:

"Combate". La mayoría de los practicantes no están interesados en combatir. Y si lo hacen, no es con su estilo, sino con una serie de combinaciones tipo "kick boxing-lucha-que te meto leche", sin ninguna relación con el contenido técnico de sus estilos. Por eso, sus habilidades obtenidas en combate, no guardan relación con el resto del entrenamiento y no son representativas (ni para bien ni para mal) del sistema, ni se ven influidos por su entrenamiento en el mismo.

Esto lo he visto en muchos sitios, en clase se trabajan combinaciones de multiples ataques, atrapes , luxaciones, etc etc. y en cuanto empieza el combate eso se olvida y todo el mundo recurre a lo básico, todo parece Full o Kick Boxing, pero...¿No deberían esas combinaciones básicas formar parte de cualquier estilo? Creo que en situaciones de estres se produce este fenomeno y es que casi todo el mundo por miedo a ser golpeado "se cierra" y recurre a "lo básico". Dejando de lado casi todo el repertorio técnico del estilo.

Por otro lado, esas combinaciones y técnicas del estilo probablemente salgan en una situación rápida de defensa personal... Lo que planteo es que aunque el contacto es imprescindible quizas "Los combates" no sean la panacea y lo que habría que hacer son las prácticas más intensas con ataques cada vez más duros donde probar las técnicas del estilo...

TBag escribió: Esto lo he visto en muchos sitios, en clase se trabajan combinaciones de multiples ataques, atrapes , luxaciones, etc etc. y en cuanto empieza el combate eso se olvida y todo el mundo recurre a lo básico, todo parece Full o Kick Boxing, pero...¿No deberían esas combinaciones básicas formar parte de cualquier estilo? Creo que en situaciones de estres se produce este fenomeno y es que casi todo el mundo por miedo a ser golpeado "se cierra" y recurre a "lo básico". Dejando de lado casi todo el repertorio técnico del estilo.

Bueno, lo lógico es que recurras a lo "básico". Al fin y al cabo, lo "superior" no suele ser sino una variación y combinación elementos básicos.
Yo creo que cada estilo, escuela o maestro, tiene sus propias "combinaciones básicas". El problema es que nos suele poder el deseo de "conocer más" que el se "saber y saber bien".
La mayor parte del elenco técnico de un estilo, no suele ser otra cosa que métodos para mejorar en habilidad y no tanto "técnicas aplicables". Más que nada, por que si eres capaz de aplicar cierta cosas, con mucha más razón lo eres de aplicar lo simple, fácil y directo. En muchas ocasiones, lo que se estudia son estrategias implícitas en la técnica, que son la respuesta ideal a situaciones que por lo general, no coinciden con aquellas en las que se pretende aplicar y como bien dices hay un evidente descuido en la práctica intensiva de aquello que si funciona y si debería ser entrenado de forma intensiva.

Uno puede enfocar su estudio sobre una confrontación desde muchos puntos de vista, tantos como estilos y practicantes. Yo, personalmente, he hecho un importante énfasis en la primera fase de una confrontación, que es romper la distancia y llegar al primer contacto, reaccionando en base a ésto. En mi estilo, TCC, hay un trabajo excelente en lo que respecta a "reaccionar" al contacto, pero la mayoría descuida de modo alarmante el como llegar a ese contacto sin que sea la cara la primera que lo sienta
El entrenamiento y entendimiento de los pasos, brilla por su ausencia
Una vez que eso se corrige y colocas tu habilidad es estas cuestiones a la altura del resto de tus habilidades, la cosa mejora y mucho.

Otro problema grave es el saber realizar la transición del "combate de estilo" a la situación mucho más "simple" "combate a secas". Yo no peleo usando mi estilo, yo peleo usando mis habilidades, que si bien son fruto de la práctica, no tienen como objetivo ser representativas, sino evitar la derrota. Curiosamente, practicando de este modo, llego a realizar un trabajo bastante representativo del estilo, pero no es ni el objetivo ni la prioridad.
Por último, la aplicación "ideal" de las técnicas, no existe, cada ocasión es diferente en mayor o menor grado, saber adaptarse a esas variaciones es un arte y lamentablemente, no es algo comúnmente entendido (recordemos que hablo de mi estilo).
Hay que aprende que las técnicas son ejemplo de aplicación de unos principios generales que rigen el estilo. Son éstos y no las técnicas los que funcionan. Intentar colocar las técnicas "a capón" es o que hace que no funcionen.

Por otro lado, esas combinaciones y técnicas del estilo probablemente salgan en una situación rápida de defensa personal... Lo que planteo es que aunque el contacto es imprescindible quizas "Los combates" no sean la panacea y lo que habría que hacer son las prácticas más intensas con ataques cada vez más duros donde probar las técnicas del estilo...

Yo no practico "combate" si lo entendemos como esparring. Lo que entreno es algo más centrado en mi concepción de la defensa personal. Entradas libres de mi rival, hasta lograr el control o la rendición, por lo general en combinaciones de tres o cuatro movimientos como mucho. No es que crea que soy así de definitivo, pero tampoco creo que mantener una pelea de múltiples "asaltos", que en un ámbito deportivo tienen su lógica, tenga mucho sentido. dicho de otro modo, si yo me lío con alguien, voy a entrar y machacar y ni voy a parar ni tengo muchas esperanza de que el otro lo haga. Si se me "escapa" le seguiré persiguiendo. En un combate de boxeo, por ejemplo, eso no se hace, lo que tiene su lógica, pero no es la mía.
Respecto a las técnicas, entreno de un modo similar, tu atacas de forma más o menos establecida y yo uso esa técnica..., si es posible, si no, me limito a esperar a que lo sea y si me lo pones muy a huevo, usaré otra

Antonio.

Hola Antonio. Comparto tu visión de como debe entrenarse un arte marcial:

Yo, personalmente, he hecho un importante énfasis en la primera fase de una confrontación, que es romper la distancia y llegar al primer contacto, reaccionando en base a ésto.

Yo no practico "combate" si lo entendemos como esparring. Lo que entreno es algo más centrado en mi concepción de la defensa personal. Entradas libres de mi rival, hasta lograr el control o la rendición, por lo general en combinaciones de tres o cuatro movimientos como mucho. No es que crea que soy así de definitivo, pero tampoco creo que mantener una pelea de múltiples "asaltos", que en un ámbito deportivo tienen su lógica, tenga mucho sentido. dicho de otro modo, si yo me lío con alguien, voy a entrar y machacar y ni voy a parar ni tengo muchas esperanza de que el otro lo haga. Si se me "escapa" le seguiré persiguiendo. En un combate de boxeo, por ejemplo, eso no se hace, lo que tiene su lógica, pero no es la mía.

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