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Hola a todos,

me gustaría, brevemente, comentar lo que me estoy encontrando últimamente en mis pululares marciales en relación a la/s arte/s marcial/es mencionadas en el título.

Era practicante de Wu-shu, tanto de formas como de San-da, hasta que me tuve que mudar al extranjero. Ahora ya llevo un tiempo practicando, más que nada por ser mi mejor opción en cuanto a la relación cercanía a casa/interés, muay thai.

Me considero un privilegiado por haber estado bajo la enseñanza de Carlos Fernández, en Santiago de compostela. Uno de los mejores maestros que me encontré, y en mi humilde (muy humilde, y además no menos subjetiva, es cierto) opinión, uno de los mejores artistas marciales que he tenido la suerte de toparme por delante.

Quizás gracias a él nunca tuve ningún problema para tomarme el Wu-shu como un arte marcial seria en lo que respecta a efectividad, a aplicabilidad tanto en deportes de contacto (las competiciones de San-da) como en el quasi-mítico ente de "la calle".

Pero tengo que decir que desde hace unos meses vengo observando que la reputación del Wu-shu está muy de capa caída. En el entorno muay tha/mma que conozco existe el siguiente credo:
1) El Wu-shu es lo que hace Jackie Chan en las pelis. Si no hay volteretas y patadas de tres vueltas, no es Wu-shu.
2) Los de Wu-shu pelean con las manos en la cadera y imitando a animales. Por eso se llevan tantos palos de gente que sabe lo que es pelear, como los de mma.
3) El San-da es lo que los de Wu-shu se inventaron, cuando la vergüenza por llevarse palos les llegó a los pelos del cogote, copiando descaradamente el muay thai de Tailandia, que es lo que se sabe que funciona.
4) El Wu-shu y el San-da son, por tanto, dos artes marciales diferentes.

Sé que es un tema muy rayado, pero me gustaría preguntar dos cosas a los foreros:
a) ¿Tenéis constancia de que el San-da tradicional (es decir: el Wu-shu de combate de antes de la época de los deportes de competición) fuese especialmente efectivo/inefectivo? ¿Podéis nombrar algún estilo que pudiese compararse al San-da moderno de competición?
b) ¿Os encontráis a menudo con opiniones del tipo de 1)...4)?

Saludos,

Tando el wushu como el sanda son algo moderno. (Yo he prácticado dos años de cada uno, alternando algún año con muay thai y kick boxing) Te cuento mi opinión.
En china anteriormente había muchos estilos tradicionales, con algo menos de cabriolas del wushu moderno de competición, y que siguen existiendo como el wing chung, nan chuan, tang lang chuan etc. En cuanto a efectividad la calidad del prácticante. Yo personalmente prefiero los estilos tradicionales que los modernos, en concreto los de sur por que me parecen más duros y van más conmigo, por que pienso que proporcionan un buen acondicionamiento físico para pelear, pero entre todos me quedo con el sanda/sanshou(Más deporte de contacto que otra cosa, o al menos así lo entrené yo y en clase y horario separado del wushu). El sanda realmente es algo moderno pero es una combinación de estilos anteriores: Shuai Jiao(proyecciones), patadas de otros estilos(patadas son patadas en todos lados), y un trabajo de puños de boxeo algo más modernos y occidentales (que me corrijan si me equivoco)
Pero el muay thai también ha cambiado bastante sobre todo en el aspecto de puños, antiguamente tampoco era así, al menos eso creo. Yo veo una influencia del boxeo occidental en el trabajo de brazos en estos estilos asiáticos. (Que conte que hablo desde la ignorancia en este punto y es mi parecer)
Por lo demás, bien prácticado yo veo el sanda más completo que el muay thai(alguno me pegará) por que en su variante de Lei tai se permite el uso de codo y rodillas con lo cual tiene el mismo elenco técnico que el muay thai pero añadiendole todo el trabajo de proyecciones. Otra cosa son las MMA que además incluyen suelo, algo que sanda no tiene.
Y tu tranquilo, que la gente piense lo que quiera, yo le apliqué unas cuantas proyecciones a mis compañeros de entreno de kick y muay y desde entonces vieron el sanda con otros ojos (y eso que soy un poco paquete con las proyecciones, pero alguna me tenía que salir alguna vez)
El sanda es kung fu/ wushu, pues proviene de el, pero en mi opinión es un estilo propio y yo lo veo más como un deporte de contacto que como un arte marcial, al menos yo lo entrenaba como tal. Pero es más bien por el enfoque que se le da que por otra cosa. (Por ejemplo el wing chung yo lo veo más enfocado a la defensa personal, que no le resta eficacia, solo que tiene otro enfoque)
Si preguntas si se pueden conjugar, pues si. El jibengong del wushu es un buen complemento para después en sanda dedicarse completamente al combate y tener ya la flexibilidad ganada, al menos a mi me ayudo mucho mi experiencia anterior en el wushu a la hora de lanzar patadas altas, aunque al final se usen más low kick o patadas frontales que otro cosa... (por lo menos yo) Respecto al trabajo de puños...yo veo completamente trabajo de boxeo que nada tiene que ver con los puños que vi en los distintos estilos de wushu.
Suerte con tus compis

Si, estoy básicamente de acuerdo contigo en muchos puntos.

Yo también me quedo con los estilos del sur. Me parece que la aportación de las formas practicadas en nan chuan (si se practican bien, con la tensión muscular, la cadencia, la actitud, etc. adecuados) están muy poco entendidas y valoradas. Quizás más en occidente. Si es cierto, también, que requieren mucho del físico del practicante, y no todo el mundo está en condiciones de darlo.

Me parece que diste en el clavo refiriéndote a la importancia del enfoque, es decir, de la finalidad del entrenamiento. Para mí, es eso, y no otra cosa, lo que hace de los practicantes de muay thai buenos luchadores. Se entrena duro y se entrena con el listón muy alto, como es el que marca la competición. Se entrenan las técnicas que están comprobadas y son rentables en el ring, y se entrena de maneras también verificadas. Y por si eso fuera poco, nunca me encontré a un maestro de muay thai que no tuviese cierta experiencia real como profesional o semiprofesional... vamos, que estaban "curtidos".

Ese enfoque es algo que falta muy a menudo en las academias de kung-fu/wu-shu. Por supuesto, eso no es necesariamente malo... el wu-shu tiene otras muchas aplicaciones muy válidas que nada tienen que ver con la lucha; véase salud, ocio, etc.

El Wu-shu es algo muy amplio en su naturaleza y relativamente poco importante en sus aplicaciones (hay relativamente poca historia de competición full-contact de San-da)... lo cual es un caldo de cultivo para todo tipo de desvaríos, distorsiones y derivados del arte original, algunos buenos y otros malos.

Combates en ring sin casco y tal hay...pero si que es verdad que yo sepa solo en china.



Si se busca king of sanda en youtube salen muchos videos.

Es bueno salir para encontrarse nuevos puntos de vista, aunque aquí en Galicia llevo 20 años viviendo ese desprestigio de las AMC... como en estos años ha crecido el conocimiento y nivel de las MMA, es normal que se piensen esas cosas ¿por qué? porque el WS/KF es un conglomerado de disciplinas en donde existe mucho mito, dogma y tradicionalismos...¡cuanta gente me encontré que me decía que no empezó antes porque creía que era menos que baile regional!

¡claro que el WS tradicional de verdad debe ser practicado (y ha sido) con un realismo que lleve a buen desempeño combativo! pero por obvias razones pocos lo hayan hecho y aún menos hoy lo hacen...

¿de quien depende cambiar esto? obviamente de nosotros (Profesores y practicantes), pero tanta mezcla entre cosas diferentes (WS Tradicional y WS MOderno) no aclara las cosas y mucho menos tanta película...

Por cierto, con quien has estado en Santiago fue uno de los primeros alumnos del mayor mentiroso que he conocido en las AMC y allá por el año 92-93 (ya se había pasado al WS moderno) fuí a verlo a Santiago en busca de un cambio de Federación y ¡me mintió! se presentó como el Director del Departamento de WS de la FGJyDA y como no me gustó nada su postura (entre otras cosas mucha labia y negación de compartir entrenamiento y de charlatanes ya venía cansadito...) me fuí por otros caminos y años despues me enteré que no fue nunca Director... pocos meses despues fue el encargado de enseñarle las formas de WS moderno a los que se separaron de "esa escuela tan particular que nació en Galicia" y si tienes oportunidad puedes preguntarle a muchos de ellos (que hoy siguen formando parte del WS gallego) lo que les ocurrió así que si lo que te enseñó funciona al menos técnica/combativamente, pues a todo aquél que crea que es un baile, pues se le invita a bailar

Tenemos la fama que en general nos merecemos... lamentablemente...

Pregunto desde la ignorancia: qué tipo de Kunf Fu es el que se ve en el vídeo y qué tipo de competición.

No lo veo tan parecido al Kick Boxing como el Sanda, esto sí parece más un combate de artes marciales que un combate de deporte de contacto. Aquí en España se compite de esta manera??

Saludos!

De entrada no me parece un combate de AMC ya que sin patadas a las piernas y golpes a la cara... a mi me parece un TKD donde se permite la proyección... tampoco me parece un combate de "AM mas que un deporte de combate" justamente por lo mismo.

No he visto en España competiciones de ese tipo

Hector escribió: Por cierto, con quien has estado en Santiago fue uno de los primeros alumnos del mayor mentiroso que he conocido en las AMC y allá por el año 92-93 (ya se había pasado al WS moderno) fuí a verlo a Santiago en busca de un cambio de Federación y ¡me mintió! se presentó como el Director del Departamento de WS de la FGJyDA y como no me gustó nada su postura (entre otras cosas mucha labia y negación de compartir entrenamiento y de charlatanes ya venía cansadito...) me fuí por otros caminos y años despues me enteré que no fue nunca Director... pocos meses despues fue el encargado de enseñarle las formas de WS moderno a los que se separaron de "esa escuela tan particular que nació en Galicia" y si tienes oportunidad puedes preguntarle a muchos de ellos (que hoy siguen formando parte del WS gallego) lo que les ocurrió así que si lo que te enseñó funciona al menos técnica/combativamente, pues a todo aquél que crea que es un baile, pues se le invita a bailar

Vamos a ver.
Yo aludí a mi maestro como artista marcial, estrictamente. No sé nada de los asuntos que mencionas... no sé cuál ha sido tu experiencia personal con él; la mía fue positiva.
En todo caso, cuando yo mencione a alguien aquí lo haré ciñiéndome a su faceta profesional/marcial.
Y debo decir que, después de haber visto unas cuantas decenas de gente dedicada en cuerpo y alma a las artes marciales durante años, el maestro al que cité sigue marcando un nivel de conocimiento, técnica y efectividad al que pocos de los que yo conocí se acercan.
Igual tuve muy mala suerte y conocí a gente muy poco dotada, pero lo dudo. Hablo de mi experiencia en más de un país.
Y me gustaría añadir que suelo ser bastante crítico, y que no soporto la idolatría ni los autos de fe en plan "mi maestro, el Gran Maestro de la Montaña Blanca los vencería a todos con un dedo"... ya me entiendes. No es eso.
Simplemente me parece de recibo admitir la profesionalidad y las habilidades cuando los veo, y los que vi en esa persona todavía estoy esperando a verlos de nuevo. Y me sentí con suerte por haberlas visto en el que era profesor mío.
Pero bueno, es mi experiencia, mi opinión.

Entiendo que te moleste leer experiencias negativas de otros, referentes a alguien del que tienes buena opinión, pero justamente por ser alguien que evita el endiosamiento y valora el ser crítico entenderás que otros hayamos vivido, visto y oído otras situaciones que nos hacen tener otra opinión.

En todo caso, cuando yo mencione a alguien aquí lo haré ciñiéndome a su faceta profesional/marcial.

Para mi entra dentro de la faceta profesional/marcial y mi consideración de un "Artista Marcial" las 2 anécdotas que cuento, una conmigo, haciendose pasar por director del departamento de WS y como la otra la he escuchado de varios perjudicados (por tanto creo que tiene credibilidad), pero no he sido yo el que la vivió de primera mano, no la detallo y si tu quieres la podrás corroborar ya que viviste aquí. Personalmente ese engaño hizo que retrasara casi unos 5 años mi incorporación al departamento de WS donde ahora estoy, el haber "peregrinado", gastado dinero... o sea que no me gustó nada e influyó negativamente en mi desenpeño profesional en lo tocante a aspectos federativos.

Justamente atendiendo a que llevo 30 años en las AMC y he visto cosas muy feas que colaboran con esa "mala prensa" a la que tu hacías referencia, es que por los medios que tengo informo de estos aspectos negativos que he vivido/conocido y luego cada uno (en uso de su sentido crítico) contraste la información y decida... yo, ni sigo dogmas y soy el primero en decir que se contraste lo que digo/enseño.

En lo técnico estrictamente no puedo decir nada, salvo lo que dije, que no estuvo abierto a compartir un entrenamiento conmigo (cosa que le propuse cuando me soltó una frase: "como me dijo mi Maestro en china, puedo saber el nivel combativo de alguien viendo solo como se para") y desde el año 97-98 que estoy en el departamento de WS no lo he visto tampoco ni en competiciones ni entrenamientos, ni se de alumnos suyos.

Yo también he buscado entrenar con gente allá donde he ido (van unos 5 paises) y en AMC las cosas, a veces, dan pena y otras dan bronca... así que hay mucho que mejorar para cambiar esa visión, eso si, creo que lo ético y lo técnico deben ir juntos.

saludos

Hola,

de acuerdo en que lo ético tiene que ir parejo con lo técnico para conformar lo "profesional", por supuesto.
No tengo motivos para dudar de lo que cuentas, Héctor, como te decía en otra conversación nuestra... y por supuesto lo respeto.
Pero porque mi experiencia con él fue, hasta ahora, lo más instructivo y enriquecedor en artes marciales que me encontré, y porque no sería justo por mi parte hacia él permitir que este hilo, creado para otro tema, desembocara en un intercambio de críticas o alabanzas hacia él, permitidme pediros que volvamos al hilo principal, la separación entre Kung-fu y San-da.

Un saludo,

David

OK.
Coincido en que el enfoque, el objetivo es importante, pero pasa algo mas y es que muchas escuelas de WS (tanto de corte moderno como de tradicional, que estos conceptos están muy mezclados...) mantienen en el discurso que se busca efectividaqd combativa y se mantiene que se entrena para ello pero luego lo que se hace no concuerda con ese objetivo... es como cuando una persona con escasos conocimientos de entrenamiento dice que quiere hacer abdominales pero los ejercicios que elige para entrenar son casi todos de psoas... dice una cosa, pero (en este caso por desconocimiento o por mal asesoramiento) hace otra... la diferencia entre estos dos casos es que a alguien que no sabe podrás darle una explicación, mostrarle en libros el origen, inserción y acción del musculo que quiere entrenar y los ejercicios correctos y hay muchas probabilidades de cambio... ¡pero vete a decirle a alguien que cambie sus métodos de entrenamiento ultramegatradicionalescuasisecretos que le enseñó la trigésimonovena generación del estilo, muchas veces en una selva lejana! ...¿probabilidades? 0,01...

El sandá tiene un desarrollo deportivo, se siguen cambiando normas para ir dándole su identidad y creo que no se debe confundir con lo que llamo "combate tradicional" que es el que necesariamente se debe entrenar (creo firmemente) en una escuela que se precie de tradicional... y la cosa es tal que el ser muy bueno en uno no quiere decir serlo en el otro, aunque obviamente hay muchos puntos en comun... en el sandá irá mejorando el nivel y el combate tradicional será cada vez mas escaso... creo...

Hector escribió:OK.
Coincido en que el enfoque, el objetivo es importante, pero pasa algo mas y es que muchas escuelas de WS (tanto de corte moderno como de tradicional, que estos conceptos están muy mezclados...) mantienen en el discurso que se busca efectividaqd combativa y se mantiene que se entrena para ello pero luego lo que se hace no concuerda con ese objetivo... es como cuando una persona con escasos conocimientos de entrenamiento dice que quiere hacer abdominales pero los ejercicios que elige para entrenar son casi todos de psoas... dice una cosa, pero (en este caso por desconocimiento o por mal asesoramiento) hace otra... la diferencia entre estos dos casos es que a alguien que no sabe podrás darle una explicación, mostrarle en libros el origen, inserción y acción del musculo que quiere entrenar y los ejercicios correctos y hay muchas probabilidades de cambio... ¡pero vete a decirle a alguien que cambie sus métodos de entrenamiento ultramegatradicionalescuasisecretos que le enseñó la trigésimonovena generación del estilo, muchas veces en una selva lejana! ...¿probabilidades? 0,01...

El sandá tiene un desarrollo deportivo, se siguen cambiando normas para ir dándole su identidad y creo que no se debe confundir con lo que llamo "combate tradicional" que es el que necesariamente se debe entrenar (creo firmemente) en una escuela que se precie de tradicional... y la cosa es tal que el ser muy bueno en uno no quiere decir serlo en el otro, aunque obviamente hay muchos puntos en comun... en el sandá irá mejorando el nivel y el combate tradicional será cada vez mas escaso... creo...

Totalmente de acuerdo en que es difícil cambiar cierto pensamiento dogmático, sobre todo cuando eso implica reconocer falta de competencia o el estar equivocado, con todo lo que eso conlleva para alguien que viva de eso...

Pero respecto a la separación entre "combate tradicional" y "combate moderno" (San-da deportivo): dices que el ser muy bueno en el uno no implica serlo en el otro. ¿A qué te refieres exactamente? ¿Puedes poner algún ejemplo? Entiendo que un practicante de combate tradicional no sea capaz de adaptarse a las reglas de San-da deportivo, pero me resulta difícil ver que pueda pasar lo inverso...

Como premisa de entrenamiento se podría decir que uno será bueno en lo que entrene (obviamente si lo hace bien, además). Con "combate tradicional" me refiero a combate sin protecciones y con las mínimas restricciones que cuiden la salud, que practicamente son las referentes a la intensidad del contacto ya que hablo incluso de atacar zonas sensibles (ojos, huevos) pero de forma y en grados donde se tenga el control para ello y todo esto no lo entrena alguien que habitualmente hace sandá moderno. Todo esto que se utiliza cambia el combate, no solo lo técnico sino lo emocional...
Como ejemplo puedo contarte que cuando se hacen los cursillos preparatorios para el examen de cinturon negro o danes del departamento (a mi me suelen llamar para la parte de defensa personal y justamente "combate tradicional") veo como les cuesta a los que entrenan habitualmente sandá el hacer combate sin protecciones... enseguida surgen cosas del tipo ¡pero eso está prohibido! o ¡es sucio! o ¿¿eso también vale??? ¡estás loco, así a pelo??? etc, etc. aunque el sandá deportivo es bastante amplio te encuentras con muchas diferencias que para el tipo de combate que yo aprendí sería quitarle casi lo mas habitual, por ejemplo:

- patadas laterales, frontales a las piernas
- golpeo a la nuca o espalda
- limitación de los agarres por los guantes y limitación de agarre a la cabeza
- las proyecciones en sandá no se hacen pensando en continuar en el suelo, llegado el caso.
- el uso de tantas protecciones deja fuera técnicas que serían útiles
- palancas
- codos y rodillas

también creo útil las protecciones (normalmente guantes y espinilleras) para poder usar cosas a mayor contacto y así buscar el equilibrio entre estos dos aspectos... así que como nosotros lo entrenamos así, pues resulta que mis alumnos se adaptan mas al sandá (porque solo es hacer menos cosas de las que hacen habitualmente) que al revés, ya que generalmente en sandá nunca han hecho estas cosas en su práctica habitual... que yo conozca hay un solo entrenador por aquí que "abre el abanico" a estas cosas pero no de forma habitual y es lógico.