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buen dia gente, les cuento q he practicado karate, kung fu (choy lee fut) y taekwondo itf (este ultimo es el q mas practique por casi 4 años y aun lo practico) y mi duda es probablemente por mi falta de experiencia.

desde mi punto de vista, aprender a pelear se logra peleando, si bien en general en las artes marciales q he nombrado no se pelea mucho y en ese sentido quedan por detras de las deportes de contacto, mi problema esta con las defensas de karate y de tkd (ya q son muy similares), son defensas q si se las quisiera hacer como se practican en clase en una pelea real, seria completamente imposible, llevan mucha preparacion y su objetivo es generar una alta reaccion para golpear con la defensa (se pierde mucha velocidad y tiempo por lograr para lograr esto), en cambio cuando practique choy lee fut, no eran asi de estructurados con este tema y las defensas consistian en desviar el ataque del oponente (es mucho mas rapido y efectivo a mi entender) y si lograste el desvio, por mas fea q haya salido la tecnica, eso fue efectivo.

para el caso, nunca vi peleardores de karate o tkd poder utilizar sus defensas en combates deportivos y menos en videos de peleas reales, en cambio al choy lee fut tener mas realismo y ser menos estructurado si. entonces yo les pregunto, algun experimentado en karate o tkd itf me puede decir q puede usar las tecnicas de defensas correctamente, generando la reaccion necesaria?.

si bien el tkd itd me gusta mucho, siento q si no pienso las cosas por mi mismo, me preocupo por mi cuenta para mejorar tanto los reflejos como a esquivar o cubrirme correctamente, solo sigo aprendiendo a patear mejor y con linda tecnica pero mi objetivo es poder defenderme correctamente contra los oponentes q sea en la calle y no ganar una simple medalla o torneo, q si bien lo he hecho desde mi punto de vista solo sube el ego personal y no tiene relacion real con el arte marcial.

y quizá tampoco va con el titulo del tema pero tampoco le veo utilidad real a la ondulacion en el tkd itf, si bien se ondula para ganar potencia (es cientifico) y sirve para romper tablas y cosas asi... en una pelea deportiva o pelea real es mucho el tiempo q se pierde haciendo esto. no es q me crea un genio para discutir al maestro q creo el arte, ademas de q las artes marciales fueron creadas para la guerra, yo solo veo cosas inutiles a hora de tener una pelea real o con menos reglas de la comun...

pd: no segui practicando choy lee fut xq donde vivo ahora no hay.

a modo general las defensas ,ataques y posiciones rígidas no sirven para nada en ningún estilo ni arte marcial. es una cuestion de bio-mecanica

saludos

Te voy a contestar en relación al karate, que es lo que practico y de lo que entiendo un poquitín. Cuando haces gedan barai,age, shuto o uchi uke, estás defendiendo a nivel bajo, medio (en largo o en corto) y alto. Por citarte las defensas, digamos, básicas. Tu dices que no son aplicables desde una perspectiva del bunkai o de la kata con un trabajo de posiciones muy bajas y antinaturales. Bien, estás en lo cierto. No es aplicable directamente, ni tiene otra finalidad más que la de ser un "trabajo". Ahora bien, cuando trabajas mediante dichas posiciones bajas, estás trabajando el peso, desplazamientos, posicionamientos, y, de hacerlo tradicionalmente, con el adecuado trabajo de endurecimiento de las herramientas que utilizas para la parada (mano - cuchillo o shuto, ude o antebrazo, etc). Entonces, si aprendes la mecánica a través de la técnica básica de como funciona el trabajo "de peso", de como transmitir tu peso en la parada, de cómo desplazarte, de como "permanecer y no retroceder o perder la posición" ante un ataque del contrario (teniendo en cuenta que un buen takedown es muy difícil, casi imposible, de hacer frente, seamos realistas), lo que obtienes es un sistema defensivo, instintivo, muy semejante al 360 en Krav Maga o al que observas en los deportes de contacto, pero, prestando también atención a otros puntos como es el peso y el endurecimiento que pueden transformar la defensa en un ataque a "las armas del contrario".

Esto es lo que se puede conseguir a nivel básico (y sí, probado a contacto pleno) y teniendo en cuenta que no se acaba ahí, sino que posteriormente, se desarrolla un trabajo de atrapes, luxaciones, etc, que puedes encontrar en las katas, y para lo que es indispensable trabajar los aspectos que antes te comenté.

Saludos.

Que la competencia solo sirve para subir el ego es una chorrada archirrepetida, y que involucra desprecio hacia quienes valoramos la competencia.
Si tú mismo dices que a pelear se aprende peleando, entonces sería ilegal que te recomiende ir a buscar broncas por la calle, eso lo hicieron los antiguos, en parte por ignorancia y en parte también porque no tenían las oportunidades y la información que hoy tenemos.

Respondiendo lo de las defensas en karate, debo decirte que el kata en karate esta desfasado del desarrollo del kumite. Mientras el primero se estancó por culpa de los tradicionalismos, el segundo logró adaptarse a la experiencia misma de luchar con un cierto margen de libertad.
Gedan barai, y jodan barai son útiles, lo puedes ver en repetidas oportunidades en las "despreciables" AMM, lo que nunca verás será chudan soto uke, ni chudan uchi uke.
Es a partir de una experiencia con ostias de verdad, dentro de un sistema reglado, como se ha podido determinar hasta cierto punto, el valor o la sin razón de gran parte de las técnicas de combate habidas por el mundo.

pd: no segui practicando choy lee fut xq donde vivo ahora no hay.

Yo he estado en lugares donde no existen los dojos de karate, rodeado de animales y selva inhóspita, y he seguido practicando karate igual.

Personalmente sí le veo aplicación a Soto Uke. No sé si me explicaré bien, pero, imagina que te agarran de la solapa para "endiñarte" con la otra. Meter un tate tsuki rápido en la sién por ejemplo, o con teisho tsuki a la nariz (sin pasarse, no nos lo vayamos a cargar) o al oído, antes de que el otro dé (hay que trabajar anticipación también), y seguido con la misma mano de soto uke a la articulación del codo para "bajarlo", y hacer luego lo que puedas (hiza gueri a la cabeza, luxación al codo...). Lo que quiero decir es que, depende de lo que entrenes y cómo lo entrenes. Por ejemplo, en mi caso el uchi uke no lo trabajo mucho porque no se adapta bien a lo que necesito, al igual que el shuto uke de bunkai tradicional como parada (otra cosa es "meterte en la guardia" para chequear o pegar con teisho, al cruzar las manos como en el bunkai de heian shodan, y luego pegar con shuto). Lo bueno, y malo del karate, es que es amplio y se puede adaptar. Lo malo, hay que trabajarlo muuuuucho, hay que probarlo "con dolor", y cuando crees saber algo, te das cuenta de que aún eso no es nada. Un saludete.

en general cuando me referia a las defensas, no hablaba de las posiciones y para ser mas claro lo q quiero decir es q las defensas tanto de karate como del tkd itf no son naturales tienen una extensa preparacion cuando un peleador de mma solo se queda con la guardia alta y solo moviendo un poco el brazo puede cubrirse de varias cosas.
a lo q voy, xq insistir tanto en generar una defensa con reaccion si para defenderse es mas natural ubicar correctamente un brazo o desviar, espero q se haya entendido esta vez .
gracias por sus respuestas

Sichiro escribió:Que la competencia solo sirve para subir el ego es una chorrada archirrepetida, y que involucra desprecio hacia quienes valoramos la competencia.
Si tú mismo dices que a pelear se aprende peleando, entonces sería ilegal que te recomiende ir a buscar broncas por la calle, eso lo hicieron los antiguos, en parte por ignorancia y en parte también porque no tenían las oportunidades y la información que hoy tenemos.

Respondiendo lo de las defensas en karate, debo decirte que el kata en karate esta desfasado del desarrollo del kumite. Mientras el primero se estancó por culpa de los tradicionalismos, el segundo logró adaptarse a la experiencia misma de luchar con un cierto margen de libertad.
Gedan barai, y jodan barai son útiles, lo puedes ver en repetidas oportunidades en las "despreciables" AMM, lo que nunca verás será chudan soto uke, ni chudan uchi uke.
Es a partir de una experiencia con ostias de verdad, dentro de un sistema reglado, como se ha podido determinar hasta cierto punto, el valor o la sin razón de gran parte de las técnicas de combate habidas por el mundo.

pd: no segui practicando choy lee fut xq donde vivo ahora no hay.

Yo he estado en lugares donde no existen los dojos de karate, rodeado de animales y selva inhóspita, y he seguido practicando karate igual.

no apoyo el hecho de buscar pelea, considero q lo mejor es no pelear, pero como dije a pelear se aprende peleando y no digo q este mal la competencia, a mi tambien me gusta la competencia pero insisto q solo sube el ego (eso no significa q sea malo pero no es lo ideal), estoy seguro q un verdadero maestro desde lo mental (meditacion) y del arte de pelear no va a apoyar la competencia, es un problema q tenemos los q aun no logramos un gran desarrollo mental a travez de la meditacion y tenemos la necesidad de ganar. el querer ganar si o si, sea en lo q sea eso es una parte de nuestro ego.

yo tambien e seguido practicando tkd solo por mi cuenta durante un tiempo pero donde estoy ahora tengo para varios años y no creo poder progresar lo suficiente en choy lee fut sin profesor por años. a parte si entrenara solo practicaria wing chun q es mi estilo favorito aunq nunca lo he podido practicar y aca tampoco existe :S, espero si algun dia me mudo a una ciudad grande poder aprender wing chun.
gracias por tu respuesta

Personalmente sí le veo aplicación a Soto Uke. No sé si me explicaré bien, pero, imagina que te agarran de la solapa para "endiñarte" con la otra. Meter un tate tsuki rápido en la sién por ejemplo, o con teisho tsuki a la nariz (sin pasarse, no nos lo vayamos a cargar) o al oído, antes de que el otro dé (hay que trabajar anticipación también), y seguido con la misma mano de soto uke a la articulación del codo para "bajarlo", y hacer luego lo que puedas (hiza gueri a la cabeza, luxación al codo...). Lo que quiero decir es que, depende de lo que entrenes y cómo lo entrenes.

El "soto uke" del que hablas no es exactamente una defensa, porque en ese momento has pasado al ataque.
Y de acuerdo a tu descripción, no estas bloqueando, lo que estas haciendo es meter el antebrazo para cargar en la articulación, si no te suelta terminarás bajándolo, y si te suelta, pues te has librado, pero en ningún caso se trataría de un bloqueo.

Seguramente, y dependiendo de como se trabaje, tal cual has dicho, estos bloqueos puedan tener alguna utilidad, pero en términos generales, a mi me parecen desde mi perspectiva personal, movimientos del kihon bastante obsoletos, que más que nada se mantienen por tradición.

a mi tambien me gusta la competencia pero insisto q solo sube el ego, estoy seguro q un verdadero maestro desde lo mental (meditacion) y del arte de pelear no va a apoyar la competencia, es un problema q tenemos los q aun no logramos un gran desarrollo mental a travez de la meditacion y tenemos la necesidad de ganar. el querer ganar si o si, sea en lo q sea eso es una parte de nuestro ego.

Siento mucho decirte que no hay nadie en este mundo que no quiera ganarlas todas, sobre todo cuando se trata de una pelea.
Y que sepas que campeones de karate como Andy Hug, Shokei Matsui, Kenji Midori, y otros muchos considerados maestros, se pasearon por los torneos y también meditaban.
Lo del maestro con desarrollo mental superior, y que aborrece las competencias ya no cuela.

No se trata de ir a campeonatos, se trata simplemente que debes ponerte frente a frente con un compañero e idear un listado de reglas para evitar daños mayores, y en ese momento competir.
Porque tú mismo lo has dicho, que a pelear se aprende peleando, y toda pelea es una confrontación en la que compiten habilidades y fortalezas.
En un sparring libre, muchas cosas esquemáticas y teoréticas dejan de tener sentido, y se te presenta un nuevo mundo.

Es lógico que las defensas del TKD se parezcan a las del karate do, pues el primero proviene del segundo. Incluso, en los años setenta y ochenta el TKD era considerado un "estilo de karate".

Y así como el TKD y el karate do no se pueden separar tan fácilmente, el karate do y sobre todo el okinawa te tampoco pueden deslindarse del kobudo.

Si entrenas kobudo hallarás el porqué de técnicas que podrían parecer absurdas, como el shuto uke, la postura de taraishi dachi, el juji uke, el oi tsuki, etc.

Un ejemplo: si tu atacante tiene sostenido un palo largo (como el bo) con sus dos manos, y tú logras capturarlo con una mano, ahí, para alcanzar al rival, puedes avanzar en oi tsuki, sin peligro de que te countee (tiene las manos ocupadas), y jalando el arma en tu hikite.

Incluso técnicas como el salto que ves en la kata hei an 5, nos sirven si imaginamos que nos están atacando las piernas con un bo.

Simplemente analiza este video y notarás las aplicaciones del tettsui de arriba abajo o del soto uke en shiko dachi, entre otras:

unnatural escribió:en general cuando me referia a las defensas, no hablaba de las posiciones y para ser mas claro lo q quiero decir es q las defensas tanto de karate como del tkd itf no son naturales tienen una extensa preparacion cuando un peleador de mma solo se queda con la guardia alta y solo moviendo un poco el brazo puede cubrirse de varias cosas.

¿De una cuchillada también?

chingonchuan escribió:Es lógico que las defensas del TKD se parezcan a las del karate do, pues el primero proviene del segundo. Incluso, en los años setenta y ochenta el TKD era considerado un "estilo de karate".

Y así como el TKD y el karate do no se pueden separar tan fácilmente, el karate do y sobre todo el okinawa te tampoco pueden deslindarse del kobudo.

Si entrenas kobudo hallarás el porqué de técnicas que podrían parecer absurdas, como el shuto uke, la postura de taraishi dachi, el juji uke, el oi tsuki, etc.

Un ejemplo: si tu atacante tiene sostenido un palo largo (como el bo) con sus dos manos, y tú logras capturarlo con una mano, ahí, para alcanzar al rival, puedes avanzar en oi tsuki, sin peligro de que te countee (tiene las manos ocupadas), y jalando el arma en tu hikite.

Incluso técnicas como el salto que ves en la kata hei an 5, nos sirven si imaginamos que nos están atacando las piernas con un bo.

Simplemente analiza este video y notarás las aplicaciones del tettsui de arriba abajo o del soto uke en shiko dachi, entre otras:

El vídeo que has puesto Yoshido versión 45.0 es muy aclarador los dos yankees tienen el manejo de una cabra jugando al pádel.
¿Agarrar un bo? Mírate algún kata como "Sishi no Kon" o "shirataro no Kon" y me dirás cuantos palos agarras con la cabeza. Los únicos katas donde existen estrategias (arriesgadísimas por cierto, pero no queda otra) de agarrar un bo son Jutte y Bassai Sho, y consisten meternos dentro del ataque (sen no sen) y proyectar.

El salto en Heian Godan es un detalle extra de la JKA, no encuentras ese salto en ningún kata de Shorin Ryu (por ejemplo la Matsubayashi) ni Shito Ryu tradicional.

Unnatural, debieras profundizar en tu estilo Choy Li Fut, aunque si ese esfuerzo no te vale la pena, pásate a otra cosa. Ten cuenta que lo que entiendes por bloqueo no existe en Karate, tú ves el final de una maniobra que no tiene nada que ver con una "parada" pasiva (aunque en algunos casos pudiera serlo, es inferior porque te quedas igual que empezaste, eso si "cazas" el puño, mientras el agresor sigue golpeándote. No conozco bien el estilo Choy Li Fut, pero estudia bien todo el movimiento...

Sichiro escribió:

Personalmente sí le veo aplicación a Soto Uke. No sé si me explicaré bien, pero, imagina que te agarran de la solapa para "endiñarte" con la otra. Meter un tate tsuki rápido en la sién por ejemplo, o con teisho tsuki a la nariz (sin pasarse, no nos lo vayamos a cargar) o al oído, antes de que el otro dé (hay que trabajar anticipación también), y seguido con la misma mano de soto uke a la articulación del codo para "bajarlo", y hacer luego lo que puedas (hiza gueri a la cabeza, luxación al codo...). Lo que quiero decir es que, depende de lo que entrenes y cómo lo entrenes.

El "soto uke" del que hablas no es exactamente una defensa, porque en ese momento has pasado al ataque.
Y de acuerdo a tu descripción, no estas bloqueando, lo que estas haciendo es meter el antebrazo para cargar en la articulación, si no te suelta terminarás bajándolo, y si te suelta, pues te has librado, pero en ningún caso se trataría de un bloqueo.

Seguramente, y dependiendo de como se trabaje, tal cual has dicho, estos bloqueos puedan tener alguna utilidad, pero en términos generales, a mi me parecen desde mi perspectiva personal, movimientos del kihon bastante obsoletos, que más que nada se mantienen por tradición.

a mi tambien me gusta la competencia pero insisto q solo sube el ego, estoy seguro q un verdadero maestro desde lo mental (meditacion) y del arte de pelear no va a apoyar la competencia, es un problema q tenemos los q aun no logramos un gran desarrollo mental a travez de la meditacion y tenemos la necesidad de ganar. el querer ganar si o si, sea en lo q sea eso es una parte de nuestro ego.

Siento mucho decirte que no hay nadie en este mundo que no quiera ganarlas todas, sobre todo cuando se trata de una pelea.
Y que sepas que campeones de karate como Andy Hug, Shokei Matsui, Kenji Midori, y otros muchos considerados maestros, se pasearon por los torneos y también meditaban.
Lo del maestro con desarrollo mental superior, y que aborrece las competencias ya no cuela.

No se trata de ir a campeonatos, se trata simplemente que debes ponerte frente a frente con un compañero e idear un listado de reglas para evitar daños mayores, y en ese momento competir.
Porque tú mismo lo has dicho, que a pelear se aprende peleando, y toda pelea es una confrontación en la que compiten habilidades y fortalezas.
En un sparring libre, muchas cosas esquemáticas y teoréticas dejan de tener sentido, y se te presenta un nuevo mundo.

yo puedo decir q si existe gente q no le interesa ganar o perder, el tema es q muy poca gente en el mundo a logrado eliminar sus egos.
vos podes nombrar a grandes maestros del karate para el arte pero no creo q sean grandes maestros a nivel espiritual sin embargo es posible q algo hayan avanzado con la meditacion aunq no lo suficiente.

¿A que llamas defensas?

Esquivar un ataque. Muy útil. Viene un puño y te apartas.
Desviar un ataque. Muy útil y no excesivamente difícil de ejecutar tanto con el brazo como con la palma de la mano.
Si te refieres a los "bloqueos" tipo uchi-uke, soto-uke. gedan-barai, pues no son defensas sino ataques y luxaciones dirigidos a las articulaciones o golpes tipo tetsui. En karate no hay defensa y ataque en dos tiempos. Todo es simultáneo. Investiga lo que hacían maestros como Choki Motobu, Shimpo Matayoshi o Kanbun Uechi y obtendrás la respuesta.

unnatural escribió: yo puedo decir q si existe gente q no le interesa ganar o perder, el tema es q muy poca gente en el mundo a logrado eliminar sus egos.
vos podes nombrar a grandes maestros del karate para el arte pero no creo q sean grandes maestros a nivel espiritual sin embargo es posible q algo hayan avanzado con la meditacion aunq no lo suficiente.

Tienes toda la razón del mundo. Y creo que he sido exagerado al decir que nadie en este mundo no quiera ganar todas sus peleas. Por ejemplo, Jesús el Nazareno, gran maestro por supuesto, nos enseña que debemos poner siempre la otra mejilla ante la agresión de los malvados.
Cito sus palabras por si alguien tiene dudas.
"-No resistan al que les haga mal. Si alguien te da una bofetada en la mejilla derecha, vuélvele también la otra. Si alguien te pone pleito para quitarte la capa, déjale también la camisa-"
Mateo 5:39-40

Pues bien hijo mío, toda esta gente que asiste a campeonatos, o que compite en sparring en el dojo son gente de bajo desarrollo mental, y que por supuesto nunca han hecho meditación, ni idea tienen de mokusoo.
Porque quienes renuncian a la competencia y al sparring libre son seres liberados con un gran nivel espiritual.
Eso dicho con ironía por supuesto...

Ahora, yo puedo estar de acuerdo contigo en que muchos movimientos de bloqueo en karate tradicional son poco prácticos, y que hoy en día, con toda la experiencia que da un kumite libre, se prefiere una movilidad donde salir con un paso sea la defensa fundamental.
¿Cómo fue que se llegó a esta evolución?
Fue precisamente poniendo gente a pelear de verdad, aunque con reglas para evitar mayores daños. Es el kumite deportivo, especialmente el de contacto el que le abrió los ojos a los luchadores, que si se te viene un tío a dar ostias con pies y manos, muchas florituras del karate sobran y no sirven para nada, y que hay que echar mano a lo más elemental y básico que es el desplazamiento. Medio paso a tras o al costado y desbaratas cualquier ataque si necesidad de bloquear, el resto es contragolpe.
Tampoco se trata de desechar por completo técnicas como soto uke o uchi uke, porque sirven en situaciones puntuales, y como medio de formación, pero en general raramente son aplicables.

Y finalmente. Tú podrás elegir ir o no ir a campeonatos, pero a lo que nunca puedes renunciar es a competir en lucha libre con tus compañeros, porque si renuncias a esa competencia te encerraras en un mundo de fantasías. El mundo ciego ese en el que te quieren meter esos "grandes maestros espirituales" que aborrecen el deporte.