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DCS escribió:El problema es razonar, por muy bien articulado que esté el razonamiento, partiendo de premisas falsas.
WilburWhateley escribió: Esto...yo no lo veo irracional, de hecho, lo veo muy razonado a partir de una serie de textos y de creencias.
Que es muy razonado? O sea, en serio? Incluso partiendo de sus premisas, razonado o simplemente asimilado y repetido?DCS escribió:El problema es razonar, por muy bien articulado que esté el razonamiento, partiendo de premisas falsas.
krauser2k escribió:Yo entiendo que el hombre es espiritual por naturaleza. Soy agnóstico, me encantaría poder creer de verdad en lo que sea, no puedo.
Y el idioma piraha es todavía mas increible. ¿Y eres también agnostico con el unicornio? Hasta ahora hay la misma evidenciaUn reporte fascinante y altamente satisfactorio de la Radio 4 de la BBC, cuenta la historia de un misionero al que un grupo de misiones estadounidense le había encargado hablar del Evangelio a la poco comprendida tribu Pirahãs del Amazonas – sólo para caer en la cuenta de cuán ridícula era su fe en el Cristianismo.Daniel Everett, 57, lingüista del Departmental Chair of Languages, Literatures and Cultures de la Universidad Estatal de Illinois, le contó al presentador John McCarthy en el programa Excess Baggage, que había viajado a la Amazonia en los 70s para llevar a la tribu “la alegría de la fe”, para luego descubrir que ellos eran un pueblo profundamente satisfecho. De hecho, parecían mucho más satisfechos de lo que él lo estaba.
Los miembros de la tribu le preguntaron al misionero si alguna vez había visto o experimentado alguna de las cosas de las que les estaba hablando. Tuvo que admitir que no; que simplemente les estaba transmitiendo a ellos lo que le habían dicho a él personas que tampoco lo habían visto ni experimentado.
Los Pirahãs, dijo, “creían que el mundo existía y siempre había existido y que no había una deidad superior”. Además, no tenían ningún mito de creación en su cultura. En resumen, allí había gente que estaban más felices de vivir sus vidas “sin Dios, religión o cualquier autoridad política”.
A pesar de que Everett tradujo el Libro de Lucas al Pirahã y se lo leyó a los miembros de la tribu, los Pirahãs resistieron sensatamente todos sus intentos de convertilos.
De acuerdo con un reporte del New Yorker:
Su entusiasmo se disipó pronto… Convencido de que los Pirahã no le daban ningún significado espiritual a la Biblia, Everett finalmente admitió que él tampoco. Se declaró ateo…
De acuerdo con la Wikipedia, Everett “tenía serias dudas desde 1982 y había perdido totalmente su fe en 1985, luego de estar un año en el MIT. No le dijo a nadie más acerca de su ateísmo durante los siguientes 19 años; cuando finalmente lo hizo, su matrimonio terminó en un divorcio y dos de sus tres hijos rompió todo contacto con él.”
El recuento de Everett de su vida entre los Pirahãs está descripto en su libro Don’t Sleep There are Snakes. La Radio 4 de la BBC lo ha elegido como su Libro de la Semana, y fue difundido desde el lunes 17 de noviembre de 2008.
El libro concluye con Everett diciendo:
Los Pirahãs me han mostrado que hay dignidad y honda satisfaccción en enfrentar la vida y la muerte sin los consuelos de un cielo o el temor al infierno, y a navegar hacia el gran abismo con una sonrisa.
Y me han enseñado que por años he sostenido mis creencias sin garantías. He aprendido estas cosas de los Pirahãs y les estaré agradecido mientras viva.
El tema es que la peña de la rama de Jung, después de la pelea con Freud y la escisión entre el grupo de Viena y el grupo de Zurich, eran muy religiosos, pero en un sentido no de "protestantes" o "católicos" sino una especie de misticismo muy amplio que abarcaba desde una perspectiva moderna-cientifista-finisecular a estudios de todo tipo de mitologías y mucha influencia indio-aria, tibetana, y oriental (sobre todo china, creo que el zen todavía no había llegado casi a Europa). De hecho al propio Jung le acusaron de fundar una religión en lugar de un método científico, y parece que no es una locura, si se ve la diferencia entre textos exotéricos de su análisis y los escritos esotéricos, reducidos a sus colaboradores-pacientes más cercanos.krauser2k escribió: Cuando los más "sabios" mataron a Díos, lo primero que se inventó fue el psicoanálisis. No es que hubiera más episodios de histeria en ese momento, sino que se tenía que seguir con el proceso científico y sustituir una "pildora" por otra. Las teorías heiddegerianas arrojaron el pesimismo al hombre.
Que sí, que el cuerpo lo cura la ciencia pero el alma necesita también "calmantes". Matar a Díos no fue en mi opinión una buena idea. Podían haber convivido perfectamente. O sea, la ciencia no ha demostrado la no existencia de Díos, pero de alguna manera, lo sugiere y propone en el pensamiento colectivo...
, que me parece muy interesante.campos escribió:Los Pirahãs, dijo, “creían que el mundo existía y siempre había existido y que no había una deidad superior”. Además, no tenían ningún mito de creación en su cultura. En resumen, allí había gente que estaban más felices de vivir sus vidas “sin Dios, religión o cualquier autoridad política”.
El problema es que a nivel antropológico prácticamente se puede encontrar cualquier civilización/tribu que sustente cualquier teoría sobre un modo de vida concreto. Eso sin entrar en cuestiones como la perspectiva input/output, la propia evolución del grupo social de que se trate o las teorías funcionalistas sobre las instituciones.campos escribió:El libro concluye con Everett diciendo:
Los Pirahãs me han mostrado que hay dignidad y honda satisfaccción en enfrentar la vida y la muerte sin los consuelos de un cielo o el temor al infierno, y a navegar hacia el gran abismo con una sonrisa.
Y me han enseñado que por años he sostenido mis creencias sin garantías. He aprendido estas cosas de los Pirahãs y les estaré agradecido mientras viva.
La existencia de algo tiene que probarla quien sostiene que ese algo existe, entre otras cosas porque probar que algo no existe es imposible. De lo contrario seria imposible demostrar nada.krauser2k escribió:O sea, la ciencia no ha demostrado la no existencia de Díos, pero de alguna manera, lo sugiere y propone en el pensamiento colectivo...
No aludía a Jung, en cuanto al "conocimiento colectivo" y su derivación mística. Sino a su primer instancia. De hecho, yo creo que ese "colectivo" se debe más a valores mamados en los comportamientos básicos de convivencia que se van viendo en nuestra educación, más que "corrientes de pensamiento por canales místicos" que pueden ser alegremente interpretados por los seguidores de jung.WilburWhateley escribió:El tema es que la peña de la rama de Jung, después de la pelea con Freud y la escisión entre el grupo de Viena y el grupo de Zurich, eran muy religiosos, pero en un sentido no de "protestantes" o "católicos" sino una especie de misticismo muy amplio que abarcaba desde una perspectiva moderna-cientifista-finisecular a estudios de todo tipo de mitologías y mucha influencia indio-aria, tibetana, y oriental (sobre todo china, creo que el zen todavía no había llegado casi a Europa). De hecho al propio Jung le acusaron de fundar una religión en lugar de un método científico, y parece que no es una locura, si se ve la diferencia entre textos exotéricos de su análisis y los escritos esotéricos, reducidos a sus colaboradores-pacientes más cercanos.
Conociendo el trabajo de estos "payasetes", tampoco me interesan mucho en cuestiones espirituales. Al igual que no voy a pedir a un neurocirujano, por muy bueno que sea, que afine mi piano.WilburWhateley escribió: Hay por ahí un libro de Ken Wilber "Cuestiones cuánticas: Escritos místicos de los físicos más famosos del mundo", en los que recopila opiniones de unos pringadillos como Heisenberg, Schroedinger, Einstein, Jeans, Planck, Pauli, Eddington
Personas racionales (por llamarlas de algún modo) también se pueden encontrar en cualquier civilización, dándose generalmente a mayor conocimiento menor misticismo.WilburWhateley escribió:El problema es que a nivel antropológico prácticamente se puede encontrar cualquier civilización/tribu que sustente cualquier teoría sobre un modo de vida concreto. Eso sin entrar en cuestiones como la perspectiva input/output, la propia evolución del grupo social de que se trate o las teorías funcionalistas sobre las instituciones.
Es que eso de "el hombre" no lo va a representar por ninguna tribu o sociedad.krauser2k escribió:Y...?
Me parece bien la historia de los Pirahas, ojalá compartiera su filosofía de vida. Pero no veo que una tribu amazónica tampoco es representativa de "el hombre". Vete a saber si aún están en un periodo de su pensamiento "no totalmente simbólico", donde la abstracción no la tienen muy dominada. Tiene guisa esta teoría por su creencia de que el mundo es permanente que se aprecia en el texto.
Fuera del mundo espiritual, aportan tanto como cualquier Dios.Krauser2k escribió:¿Los unicornios?. Fuera de cierto colorismo pintoresco, no me aportan nada vital. La existencia de Díos no se trata de verdad, se trata de necesidad del creyente. Por ello su homocentrismo, iconografía, etc. Adoramos al Díos que queremos, no al que es...o pudiera ser o no.