Métodos adiestramiento de perros
Publicado: 06 Ago 2013 16:50
Que opináis los que tenéis animales:
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aquí he dejado de leer.Si tu perro no te hace caso es porque no has sabido convertirte en el "líder de la manada", no lo estás haciendo bien, no has sabido imponer tu voluntad; en esencia, tu perro te está tomando el pelo...
Este es el sentimiento que queda en muchos de los que han visto algún programa de César Millán o se han leído sus libros y no consiguen que sus canes les escuchen.
Así, claro, es fácil que aumente la frustración y el enfado con ese cachorro que sigue haciendo pis donde no debe o que no viene cuando le llamas. Así es fácil que el humano castigue al perro sin que el can entienda el porqué, empeorando aún más la relación.
En vez de conseguir que se fortalezca el vínculo entre el can y el humano, los métodos de César Millán consiguen lo contrario.
Pues esto te va a encantar:Sajite escribió: aquí he dejado de leer.
El adiestramiento en positivo es una falacia. Al final, como se trata de un animal no-racional, se esta aplicando exactamente el mismo metodo que con el adiestramiento en negativo. Si no haces lo que yo te digo, no hay premio. Castigar a un perro es un refuerzo negativo, pero acaso privar de una chuche no es un refuerzo negativo tambien?fmartipa escribió:Que opináis los que tenéis animales:
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Hombre no creo que sea como para llamarlo falacia, enseñar algunas cosas se pueden enseñar, si bien es cierto que yo tampoco comparto eso de que el animal no responda nada más que cuando se le de el premio. Yo tambien he visto casos en los que ese adiestrmiento solo en positivo no acaba educando al animal.Cyberclon escribió:
El adiestramiento en positivo es una falacia. Al final, como se trata de un animal no-racional, se esta aplicando exactamente el mismo metodo que con el adiestramiento en negativo. Si no haces lo que yo te digo, no hay premio. Castigar a un perro es un refuerzo negativo, pero acaso privar de una chuche no es un refuerzo negativo tambien?
Por otro lado, una cosa es adiestrar en negativo y otra cosa es adiestrar con violencia, que no es el caso de Cesar Millan, ni de nadie con dos dedos de frente.
El entrenamiento en positivo y en negativo se diferencian claramente cuando le refuerzo positivo es algo bueno y el refuerzo negativo algo molesto. Pero la ausencia de un refuerzo positivo ante un mal comportamiento tambien puede ser un refuerzo negativo.fmartipa escribió:Hombre no creo que sea como para llamarlo falacia
Viene a ser otro ejemplo de histerismo positivista, donde todo lo suyo es maravillosomaravilloso, estupendo y supernatural, sugar&rainbows.... Y todo lo demás es ser horriblemente cruel, matacachorritos y señor malvado riéndose mientras maltrata a un sufrido animal encerrado en una mazmorra con ruidos de truenos de fondo.fmartipa escribió:Que opináis los que tenéis animales
La falacia es el positivismo, que es una moda, una especie de corriente de pensamiento en la que decirle al perro un ¡NO! seco y rotundo se considera maltrato, pero el positivismo no es ninguna forma de adiestramiento.El adiestramiento en positivo es una falacia
Cualquier adiestrador en positivo sabe que los premios son utilizados para enseñar la orden, no se le puede exigir al perro que haga algo que no se le ha enseñado previamente, y el estímulo para que lo aprenda y lo repita pueden ser premios cuando hace lo se espera de él, o castigos cuando falla. Yo prefiero lo primero, el perro tiende a desechar aquellas conductas que no le reportan beneficio, esto se llama extinción de conducta, y a repetir aquello que si le interesa. Luego, una vez aprendida la conducta con su orden pertinente si la hubiera, la manera de fijar la orden es retirar el premio paulatinamente. En una primera fase, el perro no sabrá si va a recibir premio o no por su acción, y una vez tiene interiorizado que esa conducta le "interesa" se retira el premio, dándolo sólo muy de vez en cuando a modo de recordatorio, evitando así que se produzca la extinción de conducta.a diferencia de otros perros que conozco adiestrados "en positivo" cuyos dueños viven atados a una bolsa de premios, sino el perro no les hace ni puñetero caso.
Ya he dicho que hasta que no se retiran los premios la orden no está fijada, de modo que los dueños atados a la bolsa de chuches dispensándoselas al perro sin mesura no están enseñando nada, esos efectivamente son perros comprados. En lo que no se debe escatimar con el perro es en felicitaciones, de voz o en modo de caricias etc, nuestra aprobación es un buen refuerzo que crea un vínculo con el perro, al reforzar este vínculo con el tiempo **disminuyen** las posibilidades de que el perro nos ignore para atender a otra cosa. La orden "NO" es necesaria e imprescindible en casos en los que el estímulo es muy alto, como perras en celo, presas etc, pero el perro debe saber que esa orden no viene acompañada de un castigo positivo, o puede preferir no quedarse contigo. Por eso yo si creo que la obediencia básica si debe primero, enseñarse con premios, y después, una vez en perro ya sabe lo que tiene que hacer, reforzárselo con nuestra aprobación y como dije antes, un recordatoria eventual para evitar la extinción de conducta. Mejor esto que esperar al fallo del perro y darle un golpe.Luego podemos hablar tambien del adiestramiento basico en obediencia y de entrenar al perro. El adiestramiento basico no puede obedecer a premios. Tu perro tiene que responder a la orden "No", inmediatamente y sin esperar ningun premio a cambio. Y no es algo cruel, es una medida de seguridad, cuando tu perro se tire a la carretera porque ha visto una hembra en celo en la otra acera y tus chuches le importen un carajo, entonces tendras un problema. Entrenar al perro para hacer alguna cosa, se deberia hacer siempre en positivo, pero la obediencia basica no deberia atender a premios.
El adiestramiento en positivo comprende estímulos aversivos también, lo que no vas a ver es una patada o un collar de descargas. Cierto que existen adiestradores que lo único que hacen es ponerle al perro una camisa de relajación y mandarle flores de bach al dueño (verídico) y claro, la gente que cae en un adiestrador de estos acaba harta de gilipolleces y llegando a la conclusión de que el perro lo único que entiende es el palo.A mi me gustaria ver a estos "adiestradores", con un perro cojonero de verdad. Por aqui hay "adiestradores" que se jactan de adiestrar solo en positivo, y curiosamente sus perros acaban casi siempre acudiendo a otro adiestrador, y mientras estaba llevando a adiestrar a mi perra pasaron varios casos como ese.
Quiza no use las palabras correctas. Estoy de acuerdo.krieger escribió:La falacia es el positivismo, que es una moda, una especie de corriente de pensamiento en la que decirle al perro un ¡NO! seco y rotundo se considera maltrato, pero el positivismo no es ninguna forma de adiestramiento.El adiestramiento en positivo es una falacia
Tambien completamente de acuerdo. Pero hay casos en los que el entrenamiento en positivo falla. Ya te digo que mi perra fue educada en un 99% en positivo, pero ese 1% restante hubo que entrenarlo en negativo porque no habia manera. En concreto hubo que entrenar en negativo la orden "Aqui", porque la perra interpretaba como un juego esta orden, y le resultaba la mar de divertido escapar y desobedecer. Pero nunca se le han dado palos a la perra, lo que se hizo fue lanzarle al suelo un collar de cadena cuando desobedecia la orden (el ruido del collar al chocar contra el suelo cerca de ella la distraia del "juego"), y elogiar cuando la obedecia. Tambien hubo que usar el mismo metodo con la orden "Fuera", porque una vez se le quitaba la correa a la perra, esta salia disparada como un cohete a jugar, y jugar era una recompensa mucho mayor que la que nosotros pudieramos darle. Se uso el mismo metodo, cuando la perra salia corriendo, collar al suelo y orden "Aqui".krieger escribió:or eso yo si creo que la obediencia básica si debe primero, enseñarse con premios, y después, una vez en perro ya sabe lo que tiene que hacer, reforzárselo con nuestra aprobación y como dije antes, un recordatoria eventual para evitar la extinción de conducta. Mejor esto que esperar al fallo del perro y darle un golpe.
Los collares de corredera (y los de castigo mucho mas) generan muchas agresiones porque la gente no los sabe usar. Si tu perro se esta poniendo agresivo y lo separas con un tiron de correa, adios, ya la tienes montada. Pero lo cierto es que bien usados son los collares ideales (los de corredera), ya no solo para el adiestramiento, sino para el uso diario. Y gran parte de culpa de esto la tienen las tiendas de animales, que venden collares de este tipo y dan consejos nefastos sobre su uso.krieger escribió:Y ojo con los tirones de correa, o collares de impulsos y demás, pues la gente suele utilizarlo a la inversa, ya que sirven para "activar" al perro y subirlo de revoluciones en trabajo deportivo, ataque y defensa, etc, y ves a la gente utilizarlos con la intención de calmar al perro cuando gruñe o ladra, consiguiendo lo contrario.
krieger escribió:Lo primero es dejar claro que César Millán no es adiestrador canino ni tiene formación al respecto, es un intruso en la profesión y un simple producto televisivo.
Y alguna referencia precisa en que su método se basa precisamente en eso?. Hasta donde él mismo se ha presentado, la experiencia la adquiere en base a sus propias vivencias desde que se cría en una granja hasta que desarrolla su carrera (acentuada como producto televisivo). 0 referencías al dicho estudio de lobos, al cual en principio resulta extraño que tenga acceso un señor que sale de nada a mediático (usando el método mediatico desde un principio).Esto es así, luego es indudable que tiene su método y habrá a quién le guste, basado en estudios erróneos y ya superados del siglo XIX sobre manadas de lobos artificiales en cautividad. Estos estudios consistían básicamente en coger ejemplares de lobos adultos que no se conocían, juntarlos en cautividad y estudiar las peleas que se daban. Algo así como estudiar el comportamiento humano en el patio de una cárcel y extrapolar los resultados a la sociedad.
que paren el mundo que me bajoGalactos escribió:Pues esto te va a encantar:Sajite escribió: aquí he dejado de leer.
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/08/0 ... 58157.html
Exactamente, el collar de corredera para el paseo le hace la vida más fácil a muchos dueños y perros, sobre todo perros grandes con dueños pequeños. Lo malo es meterse a modificar conductas a base de tirones, y si ya lo haces con collar de castigo, lo más fácil es torcer del todo al perro, lo que se aprende con descargas o pinchos no se desaprende nunca. Luego vienen los "es que el perro se volvió loco y hubo que dormirlo". Efectivamente ese tipo de collares sólo se deberían vender a profesionales, ellos los utilizan porque en un perro potente de trabajo, puede ser la única forma de darle estímulo suficiente para subirlo todavía más de vueltas en la pista, son métodos para perros de élite que compiten, no para parques.Los collares de corredera (y los de castigo mucho mas) generan muchas agresiones porque la gente no los sabe usar. Si tu perro se esta poniendo agresivo y lo separas con un tiron de correa, adios, ya la tienes montada. Pero lo cierto es que bien usados son los collares ideales (los de corredera), ya no solo para el adiestramiento, sino para el uso diario. Y gran parte de culpa de esto la tienen las tiendas de animales, que venden collares de este tipo y dan consejos nefastos sobre su uso.
La labor del adiestrador no es sólo enseñar obediencia básica y trucos, en eso si me apuras se puede ser incluso autodidacta. También es la de, si está capacitado para ello, modificar conductas. Y en ese terreno es en el que entra César Millán de lleno, y es lo más complicado y delicado. Existen, por decirte otra celebridad, personas como Ian Dunbar que es veterinario, etólogo y adiestrador, que está capacitado para modificar una conducta porque tiene los estudios y la formación necesarios. Como etólogo buscará las causas y los porqués de la conducta del perro en su entorno, sus dueños etc, y la manera de cambiarla, y como adiestrador posee las herramientas para hacerlo. Encima de eso es veterinario, pudiendo determinar si la causa de, por ejemplo, un comportamiento agresivo, no se debe a una causa patológica y la solución será farmacológica o quirúrgica. Este es el campo en el que se ha metido César Millán sin conocimiento alguno, más que su experiencia con perros desde pequeño en el campo, y ser peluquero canino de celebridades como Will Smith que luego le devolvieron el favor.nunca ha dicho que sea un adiestrador; tampoco se le han visto buscar fines de adiestrador (en plan , sientate, patita). No se puede ser un intruso cuando no se está uno presentando como intruso ni haciendo funciones que no le corresponden.
No he leído los libros de César Millán de modo que ignoro si él mismo ha hecho referencia a esos estudios, cosa que dudo ya que aunque los conozca no gozan de buena reputación. Por cierto acabo de ver que esos estudios datan de los años 40, me sonaba haber leído que eran de finales del siglo XIX no sé por que, me habré confundido con los métodos tradicionales usados en la primera guerra mundial para perros militares. Pero los conceptos que utiliza César, salen de ahí lo sepa él o no, todo el tema de la jerarquía, el líder de la manada, el macho alfa, el controvertido "alpha roll" salen de estos estudios, son los conceptos antiguos de adiestramiento. Y no sólo erróneos sino que los perros no son lobos ni su comportamiento se parece. Aquí tienes un artículo que pone en entredicho los métodos televisivos de César Millán en que se hace referencia a estos estudios sobre lobos:Y alguna referencia precisa en que su método se basa precisamente en eso?. Hasta donde él mismo se ha presentado, la experiencia la adquiere en base a sus propias vivencias desde que se cría en una granja hasta que desarrolla su carrera (acentuada como producto televisivo). 0 referencías al dicho estudio de lobos, al cual en principio resulta extraño que tenga acceso un señor que sale de nada a mediático (usando el método mediatico desde un principio).
Y el resto de los videos no prueban nada?krieger escribió:El vídeo famoso en el que es mordido por la hembra de labrador es un ejemplo de que este señor no sabe realmente lo que es un perro ni como funciona,
Esto no es culpa de César Millán, pero si es cierto que al ser un show de la tele la gente se queda con eso, que el perro se rehabilita rápido y fácil con su calma asertiva y sus toques de cuello. El sesgo del artículo te lo reconozco, al fin y al cabo es un artículo ex-profeso para criticar los métodos de César Millán, doy por hecho que lo ha escrito alguien *muy* positivista.¿Cuestión de horas?. Las veces que yo he visto el programa puede tardar samenos o meses, porque es algo que dicen "X semanas déspues" "X meses de rehabilitación". Si alguien "percibe" que aún diciendole que han pasado X tiempo, en horas ,semanas o meses como "cuestión de horas", es que carece del sentido de la realidad como para ver la tele.
Pero es que es verdad, las manadas las compone una familia, padre madre y prole, no una serie de individuos jerarquizados en función de su fuerza, un alfa, algunos beta y muchos omega, que mantienen el status por la violencia y demostrando permanentemente quien manda. Los padres son alfa ambos, ya que gestionan los recursos y no necesitan violencia para mantener ese status, les corresponde por naturaleza, igual que tu gestionas los recursos de tu perro y no necesitas recordarle con toques y patadas quien manda. De los miembros de la prole, todos los que no mueran y lleguen a adultos crearan su manada llegando a ser alfas. Es obvio. Esto ridiculiza la idea de convertirte en el macho alfa de tu manada, ya lo eres por simple evolución.Generalmente, casi todos los lobos se convierten en “alfas” si sobreviven lo suficiente para emparejarse y criar.
Tocateloscojones. Y todos los hombres se vuelve millonarios si les tocan los euromillones....
No entiendo. Es una idea ridícula ¿no?, igual de ridícula que pensar que un perro es un lobo doméstico.¿Y habrá quien piense que por descender de un primate debo tener sus cualidades?
Forman manadas por conveniencia, que se forman y deshacen, con individuos que van y vienen. Como las manadas de zorros que en invierno se forman para poder cazar presas con solvencia, pero en primavera se deshacen para alimentarse de frutos de forma individual. Y en estas manadas de perros salvajes, ¿hay un líder que ejerce el dominio mediante la violencia y la agresividad con el resto? de ser así, ¿Cuánto duraría sin ser despedazado por los demás? Son mucho más sociales que eso, los perros no son dominantes ni sumisos, tienen comportamientos dominantes o sumisos según la situación. Por supuesto que hay una jerarquía y hay peleas, pero es más complejo que un macho alfa superpoderoso y los demás sometidos a su ley, eso es una fantasía.Perros vagabundo viven más aislados que los lobos?
Que raramente forman manadas estables??
Yo aquí no me meto. He visto debates en foros de perros entre gente con conocimientos serios y profesionales en la materia que no se ponían de acuerdo en las diferencias o similitudes de comportamiento entre dingos, cimarrones, perros salvajes africanos... y el perro doméstico. Es apasionante, pero me viene grande.¿Tomamos los casos de perros en paises del este, donde es más facíl encontrar grupos de perros ferales.?. Bueno algo más salvaje ¿De los licaones? ¿De los dingos?
¿Tomamos el caso histórico de perro salvaje como el cimarron uruguayo ?
Sí, que el método de César Millán puede funcionar, yo no digo que no. Pero aunque funcione, a mi no me interesa, considero que crea perros excesivamente sumisos y amargados, no me merece la pena tener un compañero así.Y el resto de los videos no prueban nada?