Kyusho?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Sebastian

Mensaje por Sebastian » 06 Sep 2002 21:42

Bueno, primero¿porque buscarle los puntos a un tio con cazadora en el pecho o brazos? en el cuerpo tenemos 361 puntos de presion, y no es necesario usar los del torso o brazos para incapacitar o nokear a alguien.

Sobre que tomamos el pelo a la gente...nadie obliga a que vengas a entrenar con nosotros. La gente que viene , lo hace con una mente abierta y con ganas de aprender, si no le gusta lo que ve no volvera mas.
Tienes razon, en okinawa hay profesores que lo usan, por supuesto, nadie dice que seamos los unicos, los puntos de presion estan en todos los estilos,en las katas, en los movimientos, pero el tema esta en saber aplicarlos correctamente...
Yo he conocido a muchos maestros que dicen saber puntos vitales, pero efectivamente saben puntos vitales pero no puntos de presion, es muy distinto! "yo se DIM MAK", vale, bien, demuestralo...y de ahi no salimos...

Saludos

sebastian

Kakuto Bugei

Todos los estilos tienen Kyusho... pero cuantos lo aplican?

Mensaje por Kakuto Bugei » 13 Sep 2002 14:01

Hola, antes de nada me presento y al igual que Carles y Sebas doy la cara de lo que digo sin esconderme bajo un pseudónimo:

Mi nombre es Ignacio Serapio, soy Cinturón Negro 4º Dan de Kakuto Bugei y 5 veces Campeón Mundial Open en los Espados Unidos, trabajo únicamente dando clases de Artes Marciales en una pequeña localidad toledana llamada Illescas, he trabajado en discotecas de seguridad, he instruido bajo mi Maestro Juan Hombre a Las Fuerzas Especiales de la BRIPAC, he entrenado en Japón y competido por todo el mundo (Paris, Las Vegas, New Orleans, Orlando, etc... ) y actualmente soy el encargado de organizar los cursos de Kyusho en la provicia de Toledo (daros prisa no os quedéis sin plaza!). :wink:

¿Por qué? Porque me fui hasta Barcelona para comprobarlo por mi mismo y lo que yo vi hacer al Maestro Pantazi, a Randall o al propio Sebas... no lo había visto hacer a nadie... lo vi pero no me lo acababa de creer... y por eso repetí a la semana siguiente y me fui a Vinaroz...

Yo soy una persona de las que dicen... ¿Eres 10º Dan? ¡Qué bien, vámos al tatami y enséñame lo que sabes hacer! ¿Eres Campeón de qué? ¡Qué bien, vámos al tatami y enséñame lo que sabes hacer... ! (siempre de buen rollete)

Es muy fácil decir que todo el mundo tenía ya kyusho en su sistema... como hace años también todo el mundo dijo que tenía grappling en su sistema...

Yo mismo, en mi sistema tenía Kyusho! :D

Y si.. conocía algunos puntos... y si que los aplicas... como dice "tengu" (por cierto, si tu web es tengudojo te la han hackeado) y sabes que si golpeas en tal punto produces desvanecimiento y todo eso... pero: ¿QUIEN TIENE LOS C.........S DE APLICARLO EN UN COMPAÑERO?¿Y SI LE PASA ALGO?¿Y COMO LO REANIMO DESPUÉS?¿Y TIENE EFECTOS SECUNDARIOS?

Por eso TODOS TENÍAMOS ANTES KYUSHO EN NUESTRO SISTEMA. Pero NO lo aplicábamos.

Yo por ello me quité el sombrero ante la DKI cuando lo vi, me lo quité ante Pantazi cuando me noqueó (por primera vez en mi vida) tras atacarle de un puñetazo (sale en el vídeo de Cinturón Negro) y cuando hizo lo propio a uno de mis alumnos mas avanzados.

Y repito que no venga nadie ahora en España diciendo que ya lo hacían ellos ántes, porque eso es mentira. Los únicos que lo están haciendo -al menos en occidente- son los miembros de la DKI. Tienen su mérito y hay que reconocérselo.

Incluso se ha dado el caso de algún "Maestro" de Dim Mak en los Estados Unidos que sacó su método de Puntos de Presión... y resulta que estaba en los archivos de la DKI que ese hombre anteriormente había comprado los vídeos y libros del Maestro Dillman.

El Kyusho funciona. Depende del entrenamiento de cada individuo... igual sucede con el boxeo, con el wing tsun, con el brazilian jujutsu y con cualquier arte marcial... y desde mi punto de vista personal.. se puede estudiar sin haber aprendido ningún arte marcial antes, pero también es un complemento ideal para cualquier arte marcial.

Un abrazo para todos de vuestro Amigo en las Artes Marciales.

Nacho.

e-mail:kakutobugei@hotmail.com

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tengu
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vaya

Mensaje por tengu » 13 Sep 2002 14:40

Hola

En primer lugar, saludar a Ignacio Serapio y decir que mi web no es tengudojo, de echo no tengo web ni aparezco en ninguna, de momento.

En segundo lugar decir que me parece estupendo lo que hace la gente de DKI, pero también debo defender lo mío. Tu mismo dices que muchos sistemas tienne Kyusho, cierto, se dice que en Japón y Okinawa hay maestros que lo practican, cierto, entonces si esto es así, por que no pueden practicarlo en occidente?

A mi tampoco me sirve que se diga que DKI tiene la primicia y la exclusividad porque no es así, tengo constancia muy directa de que grupos muy minoritarios de artes tradicionales, entre los que me encuentro, practican estas técnicas. Da tantísimo miedo saber lo que puedes hacer con ellas, que se limita su enseñanza a una o dos peronas, muy preparadas física y psicológicamente. Matar o noquear a alguien es mucho más fácil de lo que se cree, y por eso mismo, no se enseña a nadie, absolutamente a nadie. Pero de ahí a decir que nadie las practica o enseña, hay mucho camino.

Ah y si os sirve de algo, uno de mis maestros y que es ya un amigo, es el ÚNICO instructor habilitado en España para enseñar a los cuerpos especiales la asignatura de cuerpo a cuerpo, él ha podido poner en práctica real esas técnicas, porque las conoce y las enseña, pero sólo a gente que las va a necesitar, esto es, unidades de élite del ejército.

Espero haber dejado claro este punto y vuelvo a repetir que, aunque parezca y se diga lo contrario, DKI no es exclusivo ni único en occidente.

Un saludo
Tengu :evil:

PD: me niego rotundamente a aceptar que una persona sin conocimiento técnico y táctico del combate puede aprender ese tipo de técnicas. Precisamente, existen muchos factores del combate que predisponen esos movimientos. Las técnicas de Kyusho están supeditadas a esos factores. Si no se conocen, por lo tanto, si no se tiene bagaje marcial, es IMPOSIBLE resultar eficaz.

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Kyusho

Mensaje por HoTengu » 13 Sep 2002 19:42

Amigo Tengu:

Casi siempre estoy de acuerdo con lo que expones y esta vez no es una excepción... no obstante debo hacer algunas matizaciones a tu alegato y defender la postura de la DKI y su sistema de puntos de presión.


Como bien dices existen ryu tradicionales y otros no tan tradicionales que utilizan sistemas de kyusho inherentes al estilo.

Yo mismo, al igual que el amigo Nacho y al igual que innumerables practicantes de estilos de guerra, vengo aplicando Jintai Kyusho en mi práctica de manera diaria... Pero te aseguro que después de lo que ví y sentí en los diferentes seminarios que ya se han celebrado.. el Kyusho de la DKI no se parece a NADA de lo que me han enseñado o he aplicado hasta la fecha.

Aquí nadie está diciendo que el Kyusho sea propiedad intelectual de la DKI ni de docencia exclusiva de sus instructores... lo que si que hay que dejar claro es que la gente que aprende Kyusho con la DKI no puede ir después diciendo que el sistema es propio de su rama marcial.

Entiendo que este tipo de Kyusho sea peligroso y por ello de conocimiento aislado y betado a mucha gente... y por esa misma razón habrá grupos minoritarios dentro de diferentes estilos que lo conozcan y lo apliquen como lo aplica la DKI... a la vez que la gran mayoría desconocemos su poder real.

Por ponerte un ejemplo... sensei Pantazi ( 7º Dan DKY Kyusho) me aseguró ( palabras suyas ) que Sensei Hatsumi ( Bujinkan ) conoce este tipo de Kyusho . No obstante, no he visto a ningún instructor de Bujinkan aplicarlo ni enseñarlo sencillamente porque lo desconocen ( bueno, esto no es del todo exacto ya que si enseñan Kyusho, pero no ESE TIPO de Kyusho) .... entonces sería correcto pensar que desde el momento en que un instructor de Bujinkan se forme en el Kyusho DKI, podrá enseñarlo dentro de su programa habitual y englobarlo dentro de las enseñanzas propias del RyuHa ??.

Yo creo que no. ... Y es ahí donde hay que respetar que si es la DKI quien te ha formado en Kyusho, por mucho que ya exista en tu rama marcial... hay que hacer un acto de humildad y reconocer el mérito a quien lo tenga.


... Tengu, no estoy diciendo que aquí en España no haya gente que conozca este tipo de Kyusho desde hace tiempo y lo aplique en grupos reducidos.... Pero es que también va a tener guasa que cuando empiece a formarse gente en el sistema DKI, de golpe se haga la luz sobre todos los estilos... cuando aquí NADIE ha soltado prenda sobre el Kyusho hasta que lo ha traido Sebastián .


Por otro lado, debo decir también que el sistema de DKI va más allá de provocar una pérdida de consciéncia al presionar, golpear o friccionar determinados puntos... eso sólo es la puerta de entrada hacia algo verdaderamente FUERTE y DURO de creer que es el control de la fuerza elemental .


Todos hemos visto diferentes KnockOuts en diferentes estilos... y es medianamente aceptable el hecho de que te dejen KO de una ligera palmadita porque, al fín y al cabo, existe un contacto.... pero qué pasa cuando el KO se produce por un sonido o un movimiento que no toca al Uke ??

:-?

Esto que puede parecer de locos, es algo que se conoce y se consigue con el método DKI Kyusho.

Por lo que a mí respecta, me da lo mismo que a partir de ahora aparezcan diferentes maestros de diferentes estilos enseñando Kyusho.. ¿¿ por qué no lo han hecho antes ?? .... quien ha introducido el Kyusho en España es la DKI y en concreto Sebastián Deibe. Y esto hay que aceptarlo tanto si gusta como si no ... por que es lo único cierto !

... Por cierto Tengu, si eres de Barcelona ... ¿ por qué no te animas a venir al curso que se celebrará el día 28 ?


UN saludo.

:P
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Mensaje por tengu » 14 Sep 2002 11:37

Hola Ho Tengu

Gracias por tu aclaración. Cuando comenté lo del grupo minoritario en nuestro país que las conocía, no era para resultar oportunista, es que es del todo cierto. Pero comprenderás que de este tipo de cosas no se haga publicidad. Es más, a pesar de que ahora haya llegado el DKI, este grupo minoritario continuará haciendo su trabajo, manteniéndose anónimo y sin publicitar ni importunar a nadie.

Por otro lado, has dicho que Hatsumi conoce estas técnicas. No lo dudo. Lo creo porque uno de nuestros mentores en Japón, el maestro Kai Kuniyuki, también las conoce, es más existen filmaciones de hace unos cuantos años en las que se le puede ver manipulando la energía de un adversario hasta hacerle perder el control psicomotriz y el conocimiento. El maestro Kai tubo como maestros a destacados budokas de élite, como el maestro Kaminaga Shigemi, actual soke de Asayama ichiden ryu y Shinto Tenshin Koryu. A su vez, Kaminaga fue alumno de Ueno Takashi, que fue el anterior soke de Asayama Ichiden ryu y Shinto Tenshin Koryu . Ueno fue el primer maestro de Hatsumi y fue posiblemente de éste, de quien aprendió esas técnicas.

El maestro Kai conoce estas técnicas de Kyusho, pero las enseña con cuentagotas. Finalmente decirte, que efectivamente vivo en Barcelona, pero el 28 de septiembre tengo un curso de Kobudo durante todo el día. De todos modos, gracias por tu invitación.

Un saludo
Tengu :evil:

Kakuto Bugei

Que otros lo hacen!!?? Vale... que me lo hagan a mi.

Mensaje por Kakuto Bugei » 16 Sep 2002 13:10

Hola de nuevo!

Simplemente deciros que si no lo veo no lo creo...

He ido a muchos seminarios con muchos maestros a lo largo de los años y a lo largo del mundo, no me he limitado por estilos porque para mi todos los estilos no son mas que sistemas de enseñanza de un único estilo llamado "artes marciales". Y a estas alturas... creo que comienzo a ver cuando "me quieren vender la moto".

Y si alguien dice por ahi algo como que ya hacían este tipo de Kyusho antes... que me lo demuestre! o si hace otro tipo de kyusho que me lo demuestre también. Yo me dejo... :roll:

Hoy dia el que no responde con hechos sus palabras se convierte en un charlatán... y los "secretos" se acabaron hace tiempo, estamos en la era de la información.

Os aseguro que si el Kyusho que hace el que sea está copiado o "inspirado" en la DKI se va a notar...

Os repito, yo ya hacía Kyusho "tradicional" ántes... (inazuma, matsukaze, choto, etc... ) pero soy sincero y reconozco que el DKI es más funcional. Y como a mi lo que me interesa es ser práctico pues lo adapto a mi sistema (que es precisamente lo que quiere la DKI, que lo adaptemos a nosotros), y lo reconozco, me está ayudando a evolucionar.

Un abrazo.

Nachete.

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ui ui ui

Mensaje por tengu » 16 Sep 2002 14:52

Hola kakuto

Veo que te mantienes excéptico con mis palabras. Respeto tu posición pero, vuelvo a afirmar que yo tampoco miento. Existe gente fuera de DKI que conoce esos movimientos. Uno de ellos es el maestro Kai y hay testigos de ello. Nadie excepto él puede enseñar y autorizar la enseñanza, y si hasta ahora no lo ha hecho es porque existe un claro motivo para ello.

Yo no digo que DKI sea mentira, en absoluto, me creo los KO's de sus vídeos, pero discrepo en su aplicación práctica y en su efectividad en situaciones de combate real, con las alteraciones fisiológicas que conlleva y los cambios constantes de posicionamiento. Pero bueno, un experto conocedor del Kyusho sabrá adaptarse a la situación. ( ¿NO? )

Por otra parte encuentro un auténtico despropósito enseñar esos movimientos con la alegría que lo hace DKI. Si en Japón se mantienen herméticos es por MIEDO a enseñar a gente no preparada. Una persona no preparada psicológicamente para recibir ese "poder", puede ser un verdadero peligro. DKI no ha descubierto la sopa de ajo, ese Kyusho ya se conocía desde hace muchísimos años, se ha mantenido oculto al mundo exterior, incluso a los mismos japoneses. Vuelvo a repetir que pone la piel de gallina "conocer" con qué facilidad te puedes cargar a alguien, por eso nunca se enseña.

Y desde aquí baticino que en poco tiempo tendremos noticias de algun desagradable accidente en relación con el Kyusho y la irresponsabilidad de la persona que lo ha aplicado. Repito que es algo MUY PELIGROSO y que no debe enseñarse con esa alegría y con esa libertad.

Es cierto que en Japón ya no existen secretos, ni siquiera en el Kyusho. En la 2ª Guerra Mundial, después de que el General McArthur confiscara TODOS los pergaminos secretos de los TODOS los antíguos ryu de Bujutsu, se procedió a verificar la eficacia del Kyusho sobre prisioneros de guerra. Este estudio fue liderado por las tropas japonesas y se escogieron personas de diferentes edades, razas y complexiones. No cabe decir que muchos murieron. Se probaron sobre ellos TODAS las técnicas de Kyusho, TODAS.

Por ello, me reitero en que DKI debería reflexionar si está haciendo bien en destapar tan alegremente esos conocimientos, no sea que dentro de poco o dentro de unos años, tengamos que lamentar algún accidente no deseado.

Un saludo
Tengu :evil:

Kakuto Bugei

Enseñanza peligrosa?

Mensaje por Kakuto Bugei » 16 Sep 2002 17:50

Pues mira!

Creo que tienes razón!

Y también se debería de prohibir el Thai Boxing, porque esos codazos a la cabeza tarde o temprano matarán a alguien... y el ninjutsu porque eso de las estrellitas... y el ¡Judo! porque tal vez en una e esas extrangulaciones alguien caiga... y la hípica! mira lo qie le pasó Christopher Revee... se cayó del caballo y se quedó minusválido.

Los accidentes ocurren en todas partes, pero si pasa algo no será por el arte marcial en si, sino por la persona irresponsable que lo haga.

El ocultar a un niño que el fuego quema... no le va a impedir quemarse si mete la mano. Hay que explicarle que quema, y que es quemarse... etc...

Eso de no enseñarselo a nadie por miedo a que haga algo... ¡si alguien quiere hacer algo no se dedica a aprender kyusho! ¡Se compra una pistola o una navaja, o una katana.. que también se las venden a cualquiera sin necesidad de ningún certificado! Y ya está...

No es que sea excéptico amigo... es que el mundo de las artes marciales está más lleno de oportunistas que de auténticos Maestros y Campeones...

Eso me recuerda cuando el boom del ninjutsu. Todos eran expertos en el "Arte Supremo" y ninguno se atrevía a competir "porque podía matar a alguien"... ¡Por favor! Si son capaces de matar, serán capaces de noquear... o de hacer puntos... o de hacer una simple kata... sino no eran "mortales" por su habilidad... sino "mortales por su incompetencia".

Un saludito!

Nachete.

Sebastian

Mensaje por Sebastian » 18 Sep 2002 16:07

Vamos a ver ,
NADIE dice que la DKI seamos los únicos que enseñamos esto, que tengamos la primicia!
Amigo Tengu, ¿sabes de donde viene el kyusho? Imagino que no, porque de otra forma sabrías que Chang Seng Feng fue quien descubrí estos puntos y los oculto en el Tai chi Chuan, el cual filtro a Okinawa donde unos pocos maestros lo practicaban de forma “oculta” y lo escondieron en el Ryukyu Kempo. De ahí se fue filtrando a todas las artes en sus katas, pero al no conocer que se hacia se fue olvidando, pero siempre han estado ahí!
El maestro Hohan Soken le dio un manual a George Dillman con los “secretos” para que lo trabajara. El tardo mas de 20 años en crear “su kyusho Jitsu” el cual enseña a todo el mundo, pero con un gran control! Es muy difícil entrar en la DKI y muy fácil de ser expulsado si no muestras tener una buena actitud.

Los Japoneses no querían que los americanos conocieran sus secretos, así que solo les enseñaron el karate sin darles explicaciones. Bueno esto a sido una pequeña y rápida explicación histórica a groso modo (podría pasarme horas escribiendo con mas exactitud).

Que quiero decir con esto? DKI no es la única organización que enseña esto, muchos otros , la mayoría instructores de George Dillman se han separado y creado sus propias organizaciones, pero ninguna tiene la fuerza y credibilidad de un trabajo bien hecho como la del Maestro Dillman.
Otros estilos seguramente, con maestros residentes en Oriente, es muy posible que enseñen de forma privada el antiguo Ryukyu kempo y hay muchas cosas que aun no han sido expuestas a Occidente pero que poco a poco se esta mostrando al mundo.

Matar a una persona es fácil? jijiji , bueno, la verdad es que cuando conoces ciertos puntos... pero para llegar a un nivel de aplicación correcto para “matar a alguien” usando puntos de presión, ha tenido que llover mucho y en nuestra organización se enseña a gente responsable y que demuestra con el tiempo su capacidad. Hay muchísimas expulsiones en DKI, gente que viene con ganas de saber matar con un toque...gente que demuestra una falta total de profesionalidad, que pone en peligro a sus alumnos o compañeros...

Personalmente solo quiero que el método del Maestro Dillman sea correctamente enseñado en España y me importa poco que empiecen a llover grandes maestros que aseguran saber usar estos puntos. Yo enseño a quien tenga una mente abierta y este dispuesto a demostrarme que tiene la capacidad para trabajar con nosotros. Soy de la opinión que si alguien te trata con respeto, te instruye en algo merece mi total reconocimiento, por ello pertenezco a la DKI y estoy orgullosos de decir que ellos son los que me están enseñado esto .

Saludos

Sensei Sebastian Deibe
Kyusho Jitsu España

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ai ai ai

Mensaje por tengu » 18 Sep 2002 17:03

Hola

Ante todo saludarte Sebastián, y argumentarte unas cosillas. En primer lugar, CONOZCO PERFECTAMENTE EL ORÍGEN DE LOS KYUSHO, no menosprecies mi cultura marcial. Puedo decirte de entrada que tengo mis dudas de que fuera Chang Sen Feng quien lo hiciera. Como sabrás (supongo) este hombre nació en el año 1247. Fue admitido en el monasterio de Shaolín donde recibió enseñanzas taoístas y marciales. Desarrolló un método de boxeo al que llamó Tai chi chuan, dice la leyenda que después de observar un combate entre una grulla y una serpiente. No fue hasta la dinastía Tang, que su método floreció y se desarrolló completamente. Esto sucedió alrededor del año 1280. De ahí surgieron los estilos Hsu, Yu, Cheng y Yin. El método fue transmitido secretamente hasta principios del 1700, momento en que llegó a la familia Chen. A partir de ahí, la divulgación fue más intensa y llegó a las islas de Okinawa años más tarde. Y no me enrollo más.

Pero esto no esto. Lo que acabo de decir, no ha sido para lucir conocimientos, sino para poner en antecedentes a los contertulios y así exponer que, por ejemplo, existe un Koryu en Japón, el Daito ryu, que practica el Kyusho Jintai y el Kyusho Aiki, por referirme especificamente a los dos Kyusho de los que estamos hablando. El precusor de este sistema y principal artífice de las técnicas de Daito ryu fue Shinra Saburo Minamoto no Yoshimitsu, nacido en el 1057. Cuando tenía aproximadamente 36 años, esto es en el 1087 y habiendo finalizado la batalla de Gosanmen, él junto con su hermano decidieron estudiar a fondo la anatomía humana, diseccionando cadáveres durante un buen tiempo, y estudiar articulaciones, sistema nervioso, vascular, muscular y óseo. Una vez hecho esto pusieron en práctica esos estudios en el seno del arte guerrero familiar. Aplicaron a su combate sin armas esos conocimientos y cual fue su sorpresa al observar que su eficacia se multiplicó por 10. Acababa de nacer el ataque a zonas vulnerables. El mismo conocimiento lo aplicaron para desarrollar las técnicas de absorción y redireccionamiento de energía, el Aiki, mediante el conocimiento del los tsubo ( más de 800), puntos conocidos de la anatomía humana que curan y matan, en función de su manipulación.

Entonces, después de toda esta exposición, puedo afirmar que, por lo menos en Japón, ya se conocían los Kyusho, mucho antes (200 años) de que naciera Chang Sen Feng.

Un saludo Sebas
Tengu :evil:

PD: me reitero en mis comentarios sobre la "difusión de los Kyusho".

Sebastian

Mensaje por Sebastian » 18 Sep 2002 18:45

Amigo Tengu,
en ningun momento he querido menospreciar tu cultura o desprestiguiar a nadie, estamos debatiendo y no quiero que haya mala intencion,pues opino que todos podemos aprender algo.

No me referia a que los puntos de presión fueron creados en tal o cual epocoa, simplemente he hecho una observación a la aparición del Kyusho Jitsu que enseña el Maestro Dilman.
Evidentemente, es muy posible que mas gente trabajara estos puntos y tal vez los descubrieran , pues es logico pensar que en cada estilo tiene un repertorio tecnico igual o parecido a otros estilos(todos tiene puñetazos y patadas pero no podemos demostrar quien fue el primero o primeros...).

Por falta de información o por ignorancia me gustaria saber cual es tu arte y tal vez , si lo deseas podamos adentrarnos un poco mas en esta discusión, aun que fuera en privado.

Un saludo.

Sensei Sebastian Deibe
Kyusho Jitsu España

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