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Maestros de estilos internos que probaron amistoso tui shou con el Wang Xianzhai recuerdan que no estaban sorprendidos con variedad técnica, ni habían experimentado poderes sobrenaturales del maestro. La gente que habían probado combate con el, en diferencia, decían que Wang tiene poderes místicos y no entendían como o porque eran derribados. En uno de los duelos con maestro de esgrima japonesa, los acompañantes del oficial japonés viendo que después de cada parada de Wang, su maestro terminaba en suelo, degollaron una galina y rociaban sangre alrededor del sitio de combate, porque pensaban que al Wang ayudan espíritus de naturaleza.
Wang y luego su sucesor Yao Zonxin, en comparación por ejemplo con miles técnicas sofisticadas para tui shou de tai chi, enseñaban muy pocos movimientos, debido que tui-shou de Yiquan no es meta final, si no, solo una etapa para pasar al combate libre (san shou).
Etapas de aprendizaje
En escuela de Yao Chengguang aprendizaje de tui shou se empieza con una solo mano (duan tui hou). Primero en posición fija, luego con paso delante/atras (xian hou zobu) y luego con paso circular (huanrabu). Haciendo círculos simples con los manos aprendemos :
a) controlar línea central del oponente b) escuchar fuerza indicadora del oponente (dze li); c) controlar propia hun yuan li (fuerza equilibrada); d)destruir hun yuan li del oponente
Paso siguiente: se añaden fali de desequilibrio : abajo/atras (xia fa li) o hace interior y fuera (cemian fali) y enseguida fa li de contraataque - empuje con una palma, o con dos palmas (shan xian fa li).
Luego se añaden trabajos de control /defensa - contra esas técnicas (fankongzhi)
En siguiente etapa se añaden los golpes de palma, puño, codo, hombro, cabeza cadera y piernas y control de esas técnicas.
Luego hay mucho trabajo de reacción/respuesta (fa ing). Es repetición de movimientos simples de primera fase de reacción, por ejemplo poniendo mano al ángulo de 45 grados, que divide y desvíe fuerza del atacante (movimiento en si, parece bastante al bon sao de Wing chun), al mismo tiempo da posibilidad de controlar del centro de gravedad de oponente.
En tui shou de dos manos (shuang tui shou) los etapas de entrenamiento son parecidos.
Mucho tiempo va para aprender hacer círculos simples con dos manos con cambios y sin cambios.
Luego podemos pasar al varios ejercicios de tui shou libre. Mas adelante se añaden los golpes.
Importante no solamente aprender golpear encontrando o creando las aberturas en la defensa del oponente, también cerrar sus propios "agujeros" . Este trabajo es bastante parecido al chi sao de Wing Chun.
Diferencia entre tui shou de Tai chi ( Chen/Yan) y Yiquan.
1) Objetivos
Tai Chi: Tui Shou es a menudo meta final de preparación. Nunca no escuche, que existe Taichi san shou, como forma de competición o preparación para combate. Como preparación para combate o defensa personal, trabajan mucho chinna (control de articulación) y fa chinna (defensa del articulación) o defensa y ataque en pareja (gunfan shin ing).
Yiquan: Solo un objetivo - destruir hun yuan li (fuerza equilibrada del oponente). Tui shou es una etapa para pasar al tui duan shou (tui shou con golpes) y luego a san shou (combate libre).
2) Técnicas de tui shou, que dan puntuación.
Tai Chi: Derribar, mover del sitio, empujar fuera del área de competición. Posiciones son muy bajos para tener centro de gravedad mas cerca de tierra.
Yiquan: Derribar, mover del sitio, empujar fuera del área de competición, pero siempre con la idea que estas preparado para golpear y recibir golpes. Los técnicas cuando dos oponentes pierden hun yuan li, por ejemplo haciendo agarres, o empujando uno a otro en estilo del "sumo" (fuerza contra fuerza) no se valoran. Posiciones son altos, igual que en San shou libre o combate real.

Diferencia de Yiquan Tui duan shou con Chi sao de Wing Chun.
1) Objetivos
Wing Chun: Objetivos de Wing chun chi sao es muy parecidos al de Yiquan. Es una etapa de preparación para combate libre.
Yiquan: Solo un objetivo - destruir hun yuan li (fuerza equilibrada del oponente). Tui shou es una etapa para pasar al tui duan shou (tui shou con golpes) y luego a san shou (combate libre).
2) Técnicas de Wing chun chi sao y Yiquan tui duan shou
Wing chun: Golpes, proyecciones, chinna, combinaciones de defensivos y atacantes técnicas para "confundir" manos del oponente, encontrar huecos para atacar línea central y tapar sus propios huecos.
Yiquan: Golpes, cualquier otra aplicación de fuerza explosiva (fa li o fa jing)- como tirones o empujones, proyecciones ect... En diferencia del Wing chun cualquier contacto de manos en Yiquan tiene que destruir hun yuan li (fuerza equilibrada del oponente) y en ese instante del desorientación del enemigo, golpear. Manos nunca no luchan directamente contra los manos, si no, buscamos através del estructura del todo cuerpo
por medio de manos influir al centro de gravedad del oponente.
Sensación que tienes cuando te aplican un fali corto contra tus manos, es que como que si tu de repente tropiezas con algo, y por un instante pierdes todo control sobre tu cuerpo y orientación en espacio/tiempo. En ese momento, si te aplican otro fa li o golpe, defenderse es imposible.

Podrías haber corregido un poco la traducción de Google...

El objetivo del tuishou del taijiquan es el mismo que predica el yi quan, es una preparación previa al combate libre.

Siento por los fallos. Pero no es traducción del google, aunque parece. Lo escrito yo. (mi castellano todavía es bastante malo) Luego pediré a mi mujer para me corrige los fallos.

Ok, lo siento.

Taras, me tienes que dar clases. No de tuishou, ni de Yi Quin, sino del otro arte marcial, ese que te permite conseguir que tu mujer traduzca cosas para un foro

Tengo comentarios, pero con el móvil es un infierno escribir.

En realidad ella pasa muy bien traduciendo de mi castellano a castellano común.

Taras, tu español es bastante aceptable.

Sé poco de Yiquan, pero viendo el vídeo y leyendo tus comentarios no me parece que lo que hacéis se diferencie mucho del tui-shou de taijiquan. Ni en métodos ni en objetivos.

En escuelas de Taichi clásicas (Cheng y Yang) posturas son excesivamente bajas. A menudo dejan de controlar brazos y apoyan peso sobre torso del oponente. En situación real es fácil recibir golpes en la cabeza si no hay control sobre manos. Posturas tan bajas tampoco no favorecen al lucha. En realidad gran parte de competidores Taichi tuishou en China y en mundo entrena también en shuaidjiao. También en Taichi controlan mano de oponente con palmas esto favorece a los agarres para chinna pero hace más difícil los golpes. En Yiquan mayor parte control es con antebrazos. También hay mucho más diferencias que ya mencionado anterior. En video es un ejercicio de tui shou entremedio entre tui shou sin golpes y tui duan shou que se realiza con protecciones y distintos niveles de contacto.

En escuelas de Taichi clásicas (Cheng y Yang) posturas son excesivamente bajas. A menudo dejan de controlar brazos y apoyan peso sobre torso del oponente. En situación real es fácil recibir golpes en la cabeza si no hay control sobre manos. Posturas tan bajas tampoco no favorecen al lucha. En realidad gran parte de competidores Taichi tuishou en China y en mundo entrena también en shuaidjiao.

Eso es porque ni el Chen ni el Yang son taijiquan clásico, tendrías que fijarte en el estilo Wu

Y por favor, no tomes el tuishou de competición como tui shou real, como bien dices se ha convertido en competiciones de shuai jiao. También hay que recordar que el tui shou es un ejercicio que te ayuda a desarrollar habilidades utiles para la lucha, pero EN NINGÚN CASO es lucha, ni sparring, ni nada parecido. En cuanto se pretende competir en tuishou ya se ha perdido por completo el objetivo y el sentido del tui shou.

Javi M. escribió:
Eso es porque ni el Chen ni el Yang son taijiquan clásico, tendrías que fijarte en el estilo Wu

supongo que esto que dices es una ironía

supongo que esto que dices es una ironía

Si y no. Si porque es absurdo pelearse por ver quien la tiene más larga o que estilo es el auténtico, no podemos saber como era el taijiquan original (si es que ha existido alguna vez) y tampoco tiene mucho sentido intentar averiguarlo más allá del capricho histórico. Y no, porque partiendo de miles de suposiciones imposibles de verificar, y teniendo en cuenta que el taijiquan clásico (con ese nombre "taijiquan" bautizaron el arte de Yang) era lo que practicaba y enseñaba Yang Lu Chan, podríamos decir que el primer taijiquan fué el suyo y si me apuras también lo que enseñaba Chen Chang Xing, su maestro. Supongo que al estar gestándose en esa época el estilo que enseñaba Chen Chan Xing no estaba muy definido e incluía cosas del gongfu de Chen Jia Gou.
Según cuentan, Los mejores alumnos de Yang Lu Chan eran su hijo Ban Hou y el mongol Quan You (fundador del estilo Wu), así que es probable que el estilo Wu sea lo más cercano hoy en dia al Taijiquan de Yang Lu Chan y el menos adulterado (que no significa el mejor, cuidado)

Javi M. escribió:

supongo que esto que dices es una ironía

Si y no. Si porque es absurdo pelearse por ver quien la tiene más larga o que estilo es el auténtico, no podemos saber como era el taijiquan original (si es que ha existido alguna vez) y tampoco tiene mucho sentido intentar averiguarlo más allá del capricho histórico. Y no, porque partiendo de miles de suposiciones imposibles de verificar, y teniendo en cuenta que el taijiquan clásico (con ese nombre "taijiquan" bautizaron el arte de Yang) era lo que practicaba y enseñaba Yang Lu Chan, podríamos decir que el primer taijiquan fué el suyo y si me apuras también lo que enseñaba Chen Chang Xing, su maestro. Supongo que al estar gestándose en esa época el estilo que enseñaba Chen Chan Xing no estaba muy definido e incluía cosas del gongfu de Chen Jia Gou.
Según cuentan, Los mejores alumnos de Yang Lu Chan eran su hijo Ban Hou y el mongol Quan You (fundador del estilo Wu), así que es probable que el estilo Wu sea lo más cercano hoy en dia al Taijiquan de Yang Lu Chan y el menos adulterado (que no significa el mejor, cuidado)

Sobre este punto no tengo tan claro que el estilo Wu sea lo mas próximo a lo que practicaba Lu Chan. Me inclino a pensar que lo que hacía es lo mismo que aprendió en Chen Jia Gou, donde probablemente tenían mas interés en la práctica que en las denominaciones de orígen. En algún momento de su vida bautizan al arte como taijiquan y de ahí el nombre. Hay que considerar que en esa época lo que debió experimentar grandes cambios a través de tres generaciones fue precisamente el estilo Yang. Primero porque la gestación del estilo está muy relacionada con el cambio que supone llevar un arte bélico diseñado por guerreros en el campo de batalla para ser practicado con armas, con pesadas botas, con coraza, contra varios adversarios, etc. a la corte imperial donde no existían posibilidades de agresión, se pisaban mullidas alfombras y los cortesanos eran aficionados a las artes marciales pero no al ejercicio duro.
Luego porque había que darle pedigrí y alcurnia y obviar el orígen campesino. Entonces aparecen las referencias al taoísmo y a Wutang y se tapa toda referencia a Chen Jia Gou. Y finalmente porque los grandes cambios introducidos por Yang Chen Fu tienen mucho que ver con sus limitaciones físicas. Era una persona obesa, que no podía practicar tan duro como su abuelo y hace un arte adaptado a su físico. De ahí eliminar fa-jing, saltos, pisotones, movimientos veloces, pao chui, etc.
En cuanto a la autenticidad, creo que los cinco estilos principales y los subestilos derivados de ellos pueden ser considerados como auténticos (Cheng Man Chin, Hulei, Hunyuan, Zhaobao, etc.) y también como clásicos.

Hola chicos, si mirar a lo largo de historia, Taichi Chen fue el primero, después Yang... "Wu" es un variante mucho más moderno...
Viendo el popularidad de los estilos (Cheng y Yang) muchos maestros empezaron a llamar sus propios sistemas "Tai chi". Por eso yo llame estos estilos "clásicos"... Desde luego antepasado de estos estilos tenia que ser una sistema eficaz y mucho más simple que luego degrada. Eso pasa si no practicar san shou, como decía Oyama Masutatsu: "en dodjo donde no reina competencia sana de ful kontakt kumite - reinan intrigas y politica"...

Taras escribió:Hola chicos, si mirar a lo largo de historia, Taichi Chen fue el primero, después Yang... "Wu" es un variante mucho más moderno...
Viendo el popularidad de los estilos (Cheng y Yang) muchos maestros empezaron a llamar sus propios sistemas "Tai chi". Por eso yo llame estos estilos "clásicos"... Desde luego antepasado de estos estilos tenia que ser una sistema eficaz y mucho más simple que luego degrada. Eso pasa si no practicar san shou, como decía Oyama Masutatsu: "en dodjo donde no reina competencia sana de ful kontakt kumite - reinan intrigas y politica"...

En la formación y desarrollo del Chen y por lo tanto de todo el taijiquan clásico, están el Xiao Hong Chuan, el Pao Chui Chuan y la experiencia militar de la guardia personal de guerreros que Chen Wan Ting llevó con él a Chenjiagou cuando se retiró del servicio activo.

Me inclino a pensar que lo que hacía es lo mismo que aprendió en Chen Jia Gou, donde probablemente tenían mas interés en la práctica que en las denominaciones de orígen.

Teniendo en cuenta que es imposible que sepamos que hacía o que no hacía, y que por lo tanto son todo especulaciones; ¿por que son tan diferentes al Chen el estilo Yang y derivados? Mi opinión es que Chen Chang Xing hacía algo diferente al Chen de la época o que Yang Lu Chan modificó lo aprendido con Chen para crear un arte nuevo, de la misma manera que Ueshiba modifico el Daito Ryu de Sokaku Takeda haciendo que el Aikido y el Daito Ryu aikijutsu no fueran lo mismo.

Hay que considerar que en esa época lo que debió experimentar grandes cambios a través de tres generaciones fue precisamente el estilo Yang. Primero porque la gestación del estilo está muy relacionada con el cambio que supone llevar un arte bélico diseñado por guerreros en el campo de batalla para ser practicado con armas, con pesadas botas, con coraza, contra varios adversarios, etc. a la corte imperial donde no existían posibilidades de agresión, se pisaban mullidas alfombras y los cortesanos eran aficionados a las artes marciales pero no al ejercicio duro.

Ya... El Chen es un arte marcial creado por guerreros para el campo de batalla pero resulta que los que lo practicaban eran campesinos que seguramente no habían visto una armadura en su vida. Y la corte imperial era el castillo de Barbie, donde bailaban y jugaban todo el rato, por lo que cuesta entender que tuvieran guardia imperial y que esta fuera entrenada (por Yang Lu Chan entre otros) para el combate en una época tan calmada y pacífica como mediados del siglo XIX con las guerras del opio, el imperialismo occidental y los japoneses tocando los cojones. Es muy normal que el emperador se rodeara de los soldados menos preparados para protegerle.

Es que el rollo del campo de batalla de los Chen y las mariconadas de la corte imperial ya me cansan.

Luego porque había que darle pedigrí y alcurnia y obviar el orígen campesino.

¿No habíamos quedado que eran guerreros de pesadas botas y corazas?

Y finalmente porque los grandes cambios introducidos por Yang Chen Fu tienen mucho que ver con sus limitaciones físicas. Era una persona obesa, que no podía practicar tan duro como su abuelo y hace un arte adaptado a su físico. De ahí eliminar fa-jing, saltos, pisotones, movimientos veloces, pao chui, etc.

Joder... ¿una persona obesa?



Este es Yang Cheng Fu en 1918, justo la época en que las formas Yang cambiaron y se empezaron a enseñar de cara al público, se volvieron lentas y se eliminaron los "fa jin". Yo obeso no lo veo.

En cuanto a la autenticidad, creo que los cinco estilos principales y los subestilos derivados de ellos pueden ser considerados como auténticos (Cheng Man Chin, Hulei, Hunyuan, Zhaobao, etc.) y también como clásicos.

Si, auténticos son todos porque comparten principios, pero que se parezcan a lo que se hacía en la época de Yang Lu Chan ya es un tema más discutible.