Tema complicado: REALMENTE LAS A.M SIRVEN EN LA KALLE

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 16 Nov 2003 15:57

Es mas en cuanto deciis que es la persona estoy de acuerdo (hay gente muy negada por ahi)pero si hay sistemas mas operativos que otros

Discrepo. Lo que sí hay son métodos de entrenamiento más operativos que otros.

Cualquier sistema, por ineficaz que parezca, si es entrenado a pleno contacto, terminará por descartar las técnicas inaplicables y se ceñirá a aquello que realmente funciona.
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Record.
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Mensaje por Record. » 16 Nov 2003 20:20

Einherjar dijo:

Cualquier sistema, por ineficaz que parezca, si es entrenado a pleno contacto, terminará por descartar las técnicas inaplicables y se ceñirá a aquello que realmente funciona

Estoy totalmente de acuerdo.

chicuco
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Mensaje por chicuco » 16 Nov 2003 20:35

Cualquier sistema, por ineficaz que parezca, si es entrenado a pleno contacto, terminará por descartar las técnicas inaplicables y se ceñirá a aquello que realmente funciona.

Pues en mi opinion hay mas un fallo de estrategia o de experiencia o como querais llamarlo que un fallo de tal o cual arte

Me explico , de lo enseñado es mas logico echar mano de lo simple y facil que en principio se deberia controlar a la perfecccion que de las tecnicas avanzadas , mucho de lo que se enseña a niveles altos son recursos para cuando falla lo elemental o bien contra adversarios mas diestros
Por ejemplo si el adversario no sabe las contras de nuestro sistema es inutil fintarle

Si se combate ,aunque sea bajo reglas fijas, se vera lo que nos sale bien , que para mi es mas importante De nada me vale la eficacia de las patadas en salto si yo soy un patoso , "conocete a ti mismo" que se decia en la antiguedad , cada deberia saber que tecnicas aplica mejor

Yo recuerdo hace años , lo siento por Einherjar y el resto de los porteros , cuando se vieron imagenes de unos seguratas agrediendo a unos mendigos creo que en barcelona
Uno de los vigilantes le lanzaba una patada circular no se decirte de que estilo alta y perdia el equilibrio y se daba el galleton el solo
De no ser un adversario que no atacaba , al menos en las imagenes , y sin la ayuda del compañero era candidato a que le patearan la cabeza
Fallo del arte? pues mas bien no , exceso de chuleria diria yo

Pero en otra ocasion , a pesar de lo que se repite hasta la saciedad del peligro del grappling en la calle , de que si las tecnicas deben ser simples etc puede ver en vivo y en directo al portero de una discoteca aplicar una proyeccion de libro , con un desarme de lo mas simple por cierto

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Mensaje por link » 16 Nov 2003 20:56

No creo que haya sistemas malos para la calle, sino que no se han adaptado o evolucionado al combate moderno.
Y totalmente deacuerdo con chicuco, para la calle hacen falta 4 tecnicas simples y efectivas, el resto es marear la perdiz, no digo que saber 20 formas de bloquear un puño sea una tonteria, ya que te da versatilidad, pero mejor conocer una a la perfección, que no 20 y que a la hora de la verdad no te salga ninguna.
Es como la Patada en los Huevos, creo que deberia ser la primera tecnica que te enseñaran en cualquier arte marcial, cumple todos los preceptos, es simple y efectiva, facil de aprender y se puede utilizar contra la gran mayoria de los agresores.
A los aficionados a los Wargames, os presento mi tienda.
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Paco
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Mensaje por Paco » 16 Nov 2003 20:59

Cualquier sistema, por ineficaz que parezca, si es entrenado a pleno contacto, terminará por descartar las técnicas inaplicables y se ceñirá a aquello que realmente funciona.
Entonces se convertirá en otra cosa, y ya no será ese "estilo".

Yo sí creo que hay estilos mejores y peores para según qué objetivos y según qué personas.

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 16 Nov 2003 21:31

Entonces se convertirá en otra cosa, y ya no será ese "estilo".

Discrepo enormemente. Los estilos no son (o no deberían) ser inmutables, sino evolutivos. Una cosa es no perder las raíces (si el Karate es, eminentemente 'striking', sería absurdo pretender convertirlo en 'grappling') y otra muy distinta anclarse en el pasado (no hay nada malo en que un estilo absorba técnica y estrategias de otro, enriqueciéndose).

Yo sí creo que hay estilos mejores y peores para según qué objetivos y según qué personas.

Sí, aunque con matices.

Si una persona busca ante todo la efectividad en una confrontación callejera, jamás le recomendaré la práctica del Aikido que, aunque altamente eficaz a partir de ciertos niveles, no es lo más práctico para tales menesteres.

Lo cual no quiere decir que si esa persona escoge el Aikido y lo entrena como es debido (combate a pleno contacto, técnicas realistas...), uno no pueda acabar siendo eficiente a la hora de repeler una agresión.

Siempre he dicho que en el 99.9% de las ocasiones, el tan denostado Boxeo basta y sobra. Y lo sigo manteniendo: técnicas sencillas y naturales, incapie en la forma física, entrenamiento a pleno contacto, sencillez total en su práctica, requiere poquísimo tiempo para ser eficiente (en comparación con otras disciplinas)... Realmente no es necesario nada más.

Pero, como nos gusta complicarnos la vida y llenarla de interrogantes tipo "¿y si el otro sabe BJJ?", "¿y si va armado?"; nos metemos cada vez en fregados más y más complejos.
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Snake
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Mensaje por Snake » 16 Nov 2003 21:41

Pues yo he practicado Judo y Aikido y me han sido efectivas en la calle, en casa y en cualquier sitio junto a lo que he aprendido en los 38 años de vida que tengo, en los locales que he trabajado, .........
Si pensais que SOLO por practicar CUALQUIER AAMM ya sereis como Bruce Lee en las peliculas pues, ........os llevareis una desagradable sorpresa en algun momento, al final se resume en practicar, experiencia, uno mismo y ......muchisima suerte.
Y podemos pasarnos años discutiendo y no haremos mas que darle vueltas a lo mismo 8)

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djin
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Mensaje por djin » 16 Nov 2003 21:55

Hola a todos. En primer lugar creo que el arte no es algo determinante (alguien de 1'60 y 150 Kg no creo que sea el practicante de TKD más adecuado, pero en cambio podria ser un buen judoka) pero en condiciones más o menos normales creo que lo realmente determinante es el método de entrenamiento. Por ejemplo: El boxeo, creo que es un deporte de contacto con repertorio técnico muy limitado (solo unas pocas técnicas de brazo, siempre con el puño cerrado, y sin golpes frontales con el dorso del puño), pero por contra tiene a mi entender uno de los mejores sistemas de entrenamiento. Esto hace de los boxeadores adversarios terribles. En dos años un boxeador es una máquina de repartir golpes. Por otro lado, estilos como el aikido o hapkido (que yo he practicado) con un abanico técnico amplísimo (casi desesperadamente amplio) con dos años aún no has salido del cascarón. Precisamente por el método de entrenamiento, muchas técnicas y muy complicadas de dominar, y además difíciles de entrenar a pleno contacto.

Un luchador callejero tiene lo que en teoria le falta a un artista marcial, la experiencia. Si un artista marcial se pelease en la calle cada fin de semana durante cinco o diez años, a buen seguro sería francamente bueno en el combate callejero. Pero afortunadamente este no es el perfil de los artistas marciales, así que creo que siempre tendremos la ventaja de la teoria y la desventaja de la práctica.

Por otro lado, sinceramento creo que siempre que se sea un practicante realista, modesto y humilde las AM no son una limitación, mejor saberlas que no saberlas.

P.D:Last Nightmare, no es que no te haya leido. Pero para entrar a la descalificación y la crítica destructiva y sin fundamento, prefiero no hablar. Seguimos cada uno por su camino, y cuando se hacemos que sea de provecho para todos.

Muchas Gracias
Solo hay dos cosas infinitas: el universo y la estupidez humana, y de la primera no estoy seguro.

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Mensaje por wtfight`_´r » 16 Nov 2003 22:05

Tema complicado: REALMENTE LAS A.M SIRVEN EN LA KALLE ,es que acaso tienen que servir para otra cosa? si no sirven (están enfocadas) para repeler una agresión de las que se pueden dar hoy en día entonces deberían quitarse el apellido MARCIAL y llamarse de otra manera, eso si no son la panacea, que nadie se piense que por el mero hecho de ir a un GYM ya esta vacunado con la inmunidad ,sin el entrenamiento y la mentalidad adecuadas muchas veces se quedan en nada, un saludo wtfight`_´r. :wink:

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Mensaje por TORlavega » 16 Nov 2003 22:34

wtfight`_´r:
Tema complicado: REALMENTE LAS A.M SIRVEN EN LA KALLE ,es que acaso tienen que servir para otra cosa?
En teoria,y repito,en teoria el arte marcial siene en su unico objetivo original el servir en la calle,por asi decirlo.El tema viene cuando,con el paso de los años,se han convertido mas en una forma de relajacion y de eliminar estress(niños hiperactivos,descargar al salir del curro,etc) que otra cosa.
Para mi deberia de haber en todas algo asi como 2 esilos:
-El relajante:solo kiero soltar adrenalina y relajarme,o que lo haga mi hijo de 12 años(por ejemplo):que consista en entrenamientos suaves,nada de contacto o lo mas minimo,y mas incapie en la tecnica que en el fisico.
-A saco:aamm puro y duro,pleno contacto,recreando situaciones reales o lo mas reales posibles,caña caña y mas caña.
Y que cada cual elija el que mas le guste.
Por supuesto si esto fuera asi estaria claro cual de los 2 estilos serviria en la calle,y tb estaria claro que si serviria.

chicuco
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boxeo la calle y la cruda realidad

Mensaje por chicuco » 17 Nov 2003 00:36

Siempre he dicho que en el 99.9% de las ocasiones, el tan denostado Boxeo basta y sobra. Y lo sigo manteniendo: técnicas sencillas y naturales, incapie en la forma física, entrenamiento a pleno contacto, sencillez total en su práctica, requiere poquísimo tiempo para ser eficiente (en comparación con otras disciplinas)... Realmente no es necesario nada más.

Einherjar

Pues mas bien lo que no hay que olvidar en mi opinion es que esto es europa , concretamente españa y por tradicion y cultura el 90% o mas de la gente al emplear la violencia va a intentar:

1ª Un puño estilo boxeo , mas bien un par de crouches muy mal lanzados
2ºuna patada o varias a boleo y bajas
3º Como mucho intentar agarrar y / o estrangular al contrario
No necesariamente en ese orden pero posiblemente no mucho mas de eso

Eso son las peleas reales y chapuceras qeu se pueden ver en los estadios de futbol las plazas y los bares entre grupos de gente SIN entrenamiento y SIN experiencia

Cuando el oponente es un delicuente o un elemento mas o menos marginal tendremos un repertorio de puños mas depurado , en el peor de los casos algunas nociones de boxeo y mas que posiblemente tirara de navaja si se le pone la cosa complicada

El 10% restante bien sera un practicante o ex-practicante de deportes de contacto artes marciales o algun elemento REALMENTE muy curtido en peleas callejeras

Por lo tanto mientras no se pierda la nocion de el pais en el que se esta , la inmensa mayoria de las artes marciales son efectivas .
Ahora plantearos cuantos de las tecnicas que os han enseñado responden a ese tipo de ataques?


Por cierto wtfight`_´r las artes marciales por definicion son artes de combate militar pero el termino es dudoso y muy negociable en mi opinion

Si os parece bien abrimos otro hilo porque aqui hay material para hablar durante mucho tiempo de dos temas

ejemplo:

Que caracteristica da la naturaleza de arte marcial a un sistema?
Eficacia tradicion filosofia......¿? porque es arte marcial el judo y no la lucha grecorromana?

2º Que le haria falta al boxeo ingles para ser de nuevo un sistema de defensa personal? Antes del marques de Quensberry las guardias eran distintas como seria un boxeo de defensa personal?
Última edición por chicuco el 17 Nov 2003 00:47, editado 1 vez en total.

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Mensaje por TKD+BOX » 17 Nov 2003 00:43

Que le haria falta al boxeo ingles para ser de nuevo un sistema de defensa personal?

Contemplar inclusión de codos, agarres, luxaciones, y uso de piernas...(muay thai?), súmale algo de piso....en fin, si es por pedir...de todos modos así como está no va nada mal... :vamp:
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Mensaje por link » 17 Nov 2003 00:50

Si es cierto, España, aunque nos duela reconocerlo es un pais de garrulos, y estos son, ademas, los que provocan la mayoria de las peleas, el puñetazo "estilo garrulo", es el mas comun, el brazo extendido, sacando desde abazo y dirigido a la cara, entra como un puño circular, pero con el brazo casi extendido.
Este puño se acompaña con una pequeña carrera o un par de pasos, ademas de una cara de "soy el mas bestia y vuelco toros con las manos", la cual (la cara) va bastante por delante.
tambien es típica la patada de "juego al futbol los domingos", con la pierna compretamente estirada y al lateral de la pierna por debajo de la rodilla. Tambien suele llevar una pequeña carrera (como para tirar una falta).
Y por último el clasico cabezazo de "parto cocos con la frente" pero que casi lo da con la nariz.
Creo que no me dejo nada.
Con tres tecnicas para defender esto puedes salir airoso de la mayoria de las peleas provocadas por garrulos.
Otra cosa son los profesionales de la agresión, pero lo que mas abunda son los garrulos.
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box

Mensaje por chicuco » 17 Nov 2003 00:55

Antes de convertirlo en savate+lucha libre , que es basicamente el repertorio que tendria un pugil del siglo xix , o en muy thai+jiujitsu que es basicamente lo que usa uno de vale tudo me referia alo que MODIFICARIAS de lo que ya tiene el boxeo sin añadir

Me explico , si te quitas los guantes cual seria la guardia y la tecnica de pegada ?
El savate en origen se enseñaba con tecnicas de canne , es decir palo y fue comun en el siglo XIX que maestros de esgrima lo fueran tambien de savate y palo , sin embargo nadie se le ocurre calificarlo de arte marcial y sinceramente no veo que le falte casi nada a esa combinacion

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Mensaje por Einherjar » 17 Nov 2003 10:28

Pues mas bien lo que no hay que olvidar en mi opinion es que esto es europa , concretamente españa y por tradicion y cultura el 90% o mas de la gente al emplear la violencia va a intentar:

1ª Un puño estilo boxeo , mas bien un par de crouches muy mal lanzados
2ºuna patada o varias a boleo y bajas
3º Como mucho intentar agarrar y / o estrangular al contrario
No necesariamente en ese orden pero posiblemente no mucho mas de eso

Eso son las peleas reales y chapuceras qeu se pueden ver en los estadios de futbol las plazas y los bares entre grupos de gente SIN entrenamiento y SIN experiencia


Coincido con tus apreciaciones, pero haciéndolas extensivas al conjunto de la población mundial. La inmensa mayoría de la gente no sabe pelear y recurre al 'haymaker' (en castellano vendría a ser algo así como "ostia-que-te-doy-a-lo-borrico") y, cuando se ve desbordados, a abrazar al otro y tratar de ejecutar un muy torpe intento de estrangulación.

Ahora plantearos cuantos de las tecnicas que os han enseñado responden a ese tipo de ataques?


En mi caso, desde hace ya bastante años, casi todas las técnicas aprendidas son susceptibles de repeler tales agresiones. De hecho, una de las cosas que más me llamó la atención del WT, fue que desde el primer día uno aprende a defender la archifamosa "patada-en-los-cataplines", seguida de uno o varios puñetazos.

Que caracteristica da la naturaleza de arte marcial a un sistema?
Eficacia tradicion filosofia......¿? porque es arte marcial el judo y no la lucha grecorromana?


La Lucha, tal cual era concebida en sus comienzos por los griegos, era un arte marcial con todas las de la ley. Comportaba un entrenamiento físico aplicado al combate y una serie de rituales y técnicas espirituales.

Hoy día, tanto el Judo como la Lucha han de ser considerados deportes.

2º Que le haria falta al boxeo ingles para ser de nuevo un sistema de defensa personal? Antes del marques de Quensberry las guardias eran distintas como seria un boxeo de defensa personal?


- Olvidarse del uso de guantes (y de las modificaciones en la guardia y en el método de golpeo empleado que ello conlleva).

- Hacer un sabio uso de los codos y de las partes de la mano susceptibles de causar mucho daño en las partes blandas del otro.

- No olvidar que el 'clinch' es algo más que un receso en el combate.

- Centrar la atención en la defensa de técnicas no-boxísticas (como patadas bajas, 'takedowns', etc...).

Todo ello, sin modificar en gran medida el magnífico sistema que es el Boxeo. Más que añadidos, serían matices.
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