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Hola a todos.

Esta dudad la tengo desde que estuve practicando pakua durante un mes.
En mi punto de vista, lo veo que utiliza movimientos circulares y se asemeja en algunas aplicaciones. Espero coincidir en algo con los practicantes de aikido y pakua, si no fuera asi, me gustaria saber sus puntos de vista.

Gracias,un saludo a todos

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Lo duro es fragil y lo blando dinamico

Pues fijate que curioso, porque ya que lo mencionas, hace poco que estudio aikido, y en algunas ocasiones, he encontrado muchas similitudes con el Tai-chi chuan que estudié bastante tiempo.
Si mal no recuerdo, el pa kua quan es otro estilo interno, al igual que el tai chi, así que no me extrañaría que así fuera. en el poco tiemp ode práctica que llebo en el aiquido, se me ha hecho evidente.

Un cordial saludo

Pues que yo sepa, no. Mo estudio Pakua. Estudio varias cosas entre ellas:
Jujutsu, Kenjutsu, Judo, tecnicas de lanza (¿sojutsu?) y tambien estuvo unos seis meses en Manchuria (China) pero no se lo que en ese tiempo aprendio.
Fundo el AikiBujutsu que luego paso a la denominacion actual.

el caso es que su practica se volvió mas circular y fluida tras el periplo en china... ¿casualidad?

de todas formas no hay documentos ni testimonios de ello. No obstante me parece poco probable que alguien que ha ido a china para conquistarla en nombre del emperador reconozca que su budo tiene una fuerte influencia china.

perro los parecidos existen. solo hay que comparar el aikido con los estilos de jujutsu de los que es originario y luego mirar el bagua

Sajite tiene razón.

El cambio de conceptos en el Aiki de Ueshiba coincide con su estancia en China. También otro japonés, SO Doshin, flipó con las técnicas chinas y modificó su arte para gestar el Shorinji Kempo.

Creo recordar que existe al menos una fuente china que cita una visita de Ueshiba a una escuela de Baguazhang, la dirigida por el maestro Yan Dehua, quien precisamente era el depositario del estilo en tierras del Norte de China. Se dice que Ueshiba “visitó” la escuela de Bagua, lo que, según las reglas de cortesía del Wulin (comunidad de artistas marciales de China) significa que fue a “testar” las técnicas de dicha escuela.

El parecido de los conceptos entre Bagua y Aikido a mí no me parece casual, si bien reconozco que el mérito de O-sensei Ueshiba es enorme por haber encontrado una expresión japonizada de las técnicas chinas con muchísimo acierto.

Saludos

Jordi

PD: Por cierto que los estilos internos chinos no se parecen entre ellos en casi nada. La expresión de la fuerza (jing) es completamente diferente en el Taiji, en el Xingyi o en el Bagua

So Doshin junto fue uno de los pocos que noocultó la influencia china de su estilo. algo muy habitual en diferentes estilos sobre todo de karate. muchos maestros "renegaron" del origen chino del arte afirmando que eran manifestaciones autóctonas de okinawa y cambiando karate (mano de china)
por karate (mano vacía).
Según que epocas y relaciones políticas entre ambos paises ha sido frecuente ocultar influencias mutuas.
El que me más me llama la atención es Kenichi Sawai que llegó a afirmar que aprendió lo que era el verdadero budo del maestro de xingyiquan y fundador del yiquan Wang Xianzhai. Es la leche que un militar japones experto en budo (altos grados en kendo y judo) que fue a china a invadirla dijese eso de un maestro chino. Me hace hacerme una idea del nivel de Wan Xiangzhai

Sajite escribió:algo muy habitual en diferentes estilos sobre todo de karate. muchos maestros "renegaron" del origen chino del arte afirmando que eran manifestaciones autóctonas de okinawa y cambiando karate (mano de china)
por karate (mano vacía).

Negar la influencia de China en el desarrollo del karate es una necedad, por todos es conocida la raiz y no admitirla como cierta es un error...

Un saludo a todos
Bushi

bushi con la introducción del karate en japón desde okinawa, se minimizó la influencia china. desvinculando el kempo de okinawa del kenpo chino y lo que en principio fue una relación padre - hijo se transmorfó en una influencia

Por la situación geográfica de la isla de Okinawa, el intercambio cultural con el continente fue amplio, no solo con China sino con zonas mas al sur (Thailandia, Laos, Vietnam), o el norte (Corea o el mismo Japón). Del mismo modo si nos fijamos en su historia, nos encontramos con diferentes épocas de guerra, conquistas, invasiones, etc. Hubo también dos grandes prohibiciones referidas a la posesión de armas, detalle este último que azuzo mas aun el ingenio de los habitantes del lugar en el sentido del desarrollo del TO-DE, el KOBUDO, así como muchas otras formas de lucha autóctonas.
No se puede negar la influencia de China y sus formas de lucha, es evidente, así como tampoco la influencia de las formas de lucha de los otros países colindantes. Tenemos noticias de viajes de maestros de Okinawa por China y otros países, bebiendo de la fuente de sabiduría de estos países en muchos sentidos, siendo las artes marciales uno mas.
Quizás fuese el sentimiento nacionalista quien decidió a fijar KARA como ‘vacío’ y no como ‘china’, a la hora de definir el arte, siendo (en mi opinión), valida la segunda (mano vacía), aun sin olvidar la primera (por su indudable influencia).

Mi opinión particular es que el comercio trajo consigo el intercambio cultural a todos los niveles y en ambas direcciones.

Un saludo a todos
Bushi

Cita de
Karate do Nyumon (1938)
de Kenwa mabuni y Genwa Nakasoe

Capítulo 2:

Karate do
un arte marcial japonés

Un estilo regional dentro de las artes marciales japonesas. En los últimos tiempos el karate kenpo se ha desarrollado de un moso extraordinario. Sin embargo la publicidad fácil y engañosa ha terminado por ocultar al público El karate kenpo se presentaba originariamente como Ryu Kyu kenpo karate. Ryu Kyu es el nombre del archipielago y Kara el antiguo nombre que los japoneses daban a China. Por esta casualidad los japoneses pensábamos que el karate era un arte extranjero.

...

el karate es heredero directo del budo. (...) Sin embargo, el karate fue presentado en sus primeras apariciones como kenpo chino (el kanji que lo representaba se interpretaba como "mano china") por lo que mucha gente ha creído que se trataba de un arte marcial extranjero importado de China. Voy a tratar de aclarar este extremo. El kenpo de Ryu Kyu no es equivalente al kenpo chino. Cuando éste llega a okinawa ya exisitia alli un kenpo propio. Entonces, el kenpo chino se limitó a influir sobre el autóctono, adaptándose al cararcter y espíritu que existía en Okinawa"

Luego dedica un par de páginas más a demostrar que okinawa es japón y que está imbuída de espíritu japonés...

Es un libro importante por que es de la primeras obras publicadas en japón. Se observa una preocupación esencial por minimizar la influencia china y por supuesto por negar los orígenes chinos... el arte podrá tener una influencia china pero el espíritu es japonés (ni tan siquiera okinawense)... curioso como califica de error la interpretación de "mano china".
Esta línea de pensamiento llevo a algunas escuelas a cambiar los nombres de algunos kata y a japonizarlos. Se toman también nociones y conceptos técnicos del budo japonés y se intenta por medio de exhibiciones ser reconocidos como Budo por las principales asociaciones de budo japonés, cosa que por cierto creo que todavía no se ha conseguido...

Vuelvo a repetir que no se puede minimizar ni negar lo evidente.
El karacter de KARA que significa 'vacío', también hace referencia a 'china' (mas concretamente hace referencia a la dinastía Tang 618-907 d.C.) , por tanto creo que es apropiada una mezcla de las interpretaciones. El karate es un arte marcial 'vacío de toda mala intención' y un arte marcial 'que se ejecuta con las manos vacías'... de la misma manera, el arte marcial oriundo de Okinawa, tuvo influencias chinas.
Darle mas importancia de la que tiene lo veo absurdo, no se pueden negar dos verdades:
-En Okinawa hubo un arte marcial autóctono que se desarrollo por la condiciones bélicas de su historia y fue influenciado por los países y formas de lucha cercanos, entre los que destaca China por su basta cultura marcial.
-Los orígenes Chinos se intentaron, ‘esconder’ o disimular debido a un sentimiento patriótico, que chocaba con el que se tenia hacia un país que fue enemigo durante años.

Un saludo a todos
Bushi

no, si estamos de acuerdo...

lo de antes era por aportar una cita documentada
no por contradecir...

Jajajaja ok estamos de acuerdo en mucho, de eso estoy seguro.
Karate Do Kyohan de Gichin Funakoshi es otro libro a tener en cuenta

Un saludo para ti Sajite

Un saludo a todos
Bushi

Bushi, únicamente quería decirte que no es el mismo carácter "kara" que significa "vacío" el que hace referencia a la dinastía Tang. Son dos kanjis absolutamente distintos. El original que se empleaba en Okinawa fue después cambiado por Funakoshi y otros para darle el significado de "mano vacía" o, si se quiere, "combate sin armas", por supuesto con esa intención última de "japonizar" el arte.

空手 KARATE (mano vacía)
唐手 KARATE (mano de Tang, o mano de China), también leído "TODE".

Un saludo.

Cierto busdoshi, totalmente de acuerdo contigo. Lo que quizás no dejé claro es que son Homónimos los dos caracteres. Que son diferentes es cierto y no caí en nombrarlo, los estaba leyendo y para mi “estaba claro”. Pido disculpas...
Y SI, funakoshi lo cambio, así como los nombres de muchos katas con nombre chinos por ese sentimiento patriótico del que anteriormente hable.

Un saludo a todos
Bushi