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karkian escribió:

Jejeje,te pasaste con eso...
Mira,tu pusiste como ejemplo de martinez y un forero te menciono temas como:El objetivo,el doping y la genetica..Y tu en respuesta a eso solo tocaste el tema del objetivo...

No, toque todos los temas:
Mencione mas adelante que los equipos infantiles o un opositor medio a policia ni tiene genetica espectacular ni se dopa, y entrena todos los dias.

[Bueno, te lo pongo mas facil. En el equipo de basket juvenil fememino de mi pueblo entrenan cinco dias a la semana y no, no toman esteroides.

Yo no solo mencione roids tambien mencione genetica y otras cosas como que no es el mismo estimulo.....Das respuestas muy incompletas,no tocas todos los puntos...Seguro que no consumen roids,bueno si tu me dices te creo

Si claro, todos los equipos juveniles de cualquier deporte en españa lo primero que hacen es meterle esteroides a todos los niños de 16 años.... . Y todos los niños que hacen deporte son todos una maravilla de la genetica
Pues casi todos los que conozco en pretemporada entrenan 5 dias a la semana...

Yo dije "un boxeador", no "mike tyson". No todo el que se pone unos guantes de boxeo es, directamente, un privilegiado genetico. Y todos son capaces de pasar horas dandole al saco. Los que tengan una genetica espectacular seran campeones del mundo y el resto campeon de su barrio o ni eso, pero todos entrenaran los mismos ejercicios musculares dia tras dia

Yo tambien mencione que no es el mismo estimulo y tu solo tocaste la genetica..Muy conveniente verdad??

Sigue leyendo chaval. El siguiente parrafo dice que no es el mismo estimulo que las pesas, pero que en otras disciplinas y entrenamientos se entrenan pesas todos los dias. Cuando me preparaba para policia, yo mismo hacia dominadas todos los dias. Y no una serie ni dos. Y ni tengo la genetica de Cutler ni tomo nada mas fuerte que un batido.

No, pero se puede entrenar pesas todos los dias tambien. En el gim donde yo estoy, preparan opositores, van 5 dias por semana, y aunque tienen rutinas divididas, TODOS los dias hacen dominadas (que es una de las pruebas que les miden) Y francamente, mejoran en dominadas una BABARIDAD en tiempos record, mucho mas que gente que hace entrenamiento "culturista" de espalda.

Ah... y no, no se dopan con esteroides. Son chavalines normales y corrientes, ninguna maravilla de la genetica.

Significa eso que crees que miento? O que como ese ejemplo, de chavalines normales y corrientes que entrenan 5 dias por semana espalda te destroza el argumento, pones dos caritas y ya quedas como un rey sin tener que escribir tu habitual media frase terminada en puntos suspensivos con un termino tecnico sacado de internet que no contiene en si argumento alguno?

Eso es, simple y llanamente, erroneo.

Lo siento,ahi si te equibocas...Aunque no lo creas no todos podemos entrenar a diario...

Temas de tiempo (que no se discuten aqui) aparte, te equivocas tu. Te recomiendo que empiezes por la rutina de levantar el plumero 10 veces (si no puedes hacer eso a diario, estas postrado en una cama y atado a tubos que te mantienen con vida) y vayas subiendo a partir de ahi. Sube poquito a poco (añade levantar un boligrafo, levantar una toalla mojada, levantar el culo de la silla, etc) hasta que vayas viendo a que nivel puedes entrenar todos los dias sin sobreentrenarte, y no sobrepases ese nivel.

Pues una de dos, o Martinez deberia leerse esos estudios, o mejor aun, los que hicieron esos estudios deberian leerse a Martinez.

Es que esto de los "estudios" es asi. Cada revista publica (cada mes, de hecho...) una nueva "tecnica increible para vender revistas TM", llamese HIT, HST, HD, CD-Rom DVD o FBI, y lo basan en "estudios" que van y contradicen a los demas estudios. Algunos estudios "afirman" que entrenar todos los dias "es imposible". Pero bueno, si la aerodinamica moderna afirma que es imposible que la abeja, gorda y rechoncha, vuele... el problema no esta en la abeja, esta en la aerodinamica moderna, no crees?
Lo que pasa es que las teorias de HIT, por ejemplo, no son absolutas y la verdad pura y dura. Por ejemplo, Waterbury (que de esto sabe un rato, y es uno de los mas afamados entrenadores del mundo) dice en T-Nation cosas que contradicen por completo el HIT, de cabo a rabo:

1) Train More Often

First and foremost, you must drop the notion that a muscle group can only be trained once a week. Strongmen from the past didn't train that way and you shouldn't either. The more frequent the growth-stimulating sessions you can have, the better.

2) Forget about Time Under Tension

One of the things that really makes me nauseous is the assumption that hypertrophy-inducing sets must last from 40 to 70 seconds (or is it 20 to 90 seconds, or 43.5 to 68.7 seconds?) So that must mean the classic 5 x 5 method doesn't build any muscle since those sets don't last at least 40 seconds. Or maybe I'm just a dumb hillbilly and everyone who uses the 5 x 5 method is actually using a tempo where each rep takes eight seconds? (I don't think so!)

3) There's a Daily Limit to Muscle Stimulation

I can't believe I'm actually going to do this, but I must quote a bodybuilding catch-phrase from the 1980's: stimulate, don't annihilate! There's an absolute limit to the amount of hypertrophy-inducing stimuli you can apply on any given day. That's why those "one day cures" are a huge, stinkin' pile of B.S. I feel sorry for those who actually wasted an entire day attempting such a program.

4) Don't Train to Failure

You must keep the nervous system from becoming overly fatigued if you want to train frequently. Therefore, leave the grunting and screaming to the frat boys who have 13" guns and spend their entire day doing concentration curls and wasting Daddy's money.

5) Train Through Soreness

Initially, you'll probably have constant soreness on this program. That's okay! The soreness will subside once recovery increases and proper adaptation has taken place. Soreness is your body's way of saying, "I need more carbs and protein." So feed your muscles constantly!

Asi que basicamente tu dices que tienes un "estudio" que demuestra que Martinez, o los opositores de mi gimnasio, son imposibles. Yo tengo a Martinez y a los opositores de mi gimnasio. Tu tienes las leyes de la aerodinamica, yo a la abeja. I win.

Basicamente tu dices que es imposible que los pajaros vuelen, y me das como ejemplo la gallina, la avestruz y el pinguino. Cuando yo te muestro ejemplos de pajaros que si vuelan, desde el super-condor Martinez a los minicolibries de los opositores de mi gimnasio, te repites en que es imposible y vuelves a las gallinas, simplemente ignorando por completo el hecho de que dia tras dia en mi gimnasio un grupo de chavales y chavalas que quieren ser policia contradicen, en la practica, tu "teoria infalible" que has leido en internet.

Te dejo una frase de Seneca al respecto de lo que es imposible en mi firma

Bueno,yo ya me flipe asi como dicen por el foro...


Cambio y fuera.

P.d:Tiendes MUCHO a repetir,repetir y dar vueltas en circulos en lo mismo..

Tu a no decir nada y salirte por la tangente cuando se te enfrenta a un hecho (el entrenamiento de atletas y opositores que entrenan a diario) que derriba tus teorias que no son mas que eso, teorica.

--Claro que puedes entrenar 6 días, pero la cuestión es que para no llegar al sobreentreno y dejar al músculo que vuelva a repararse hay que descansar.Yo puedo hacer biceps 3 o 4 dias a la semana...pero que conseguiría con eso?, definición.. , algo de fuerza tal vez...si tomo algo que me ayude te puedo asegurar que me inflaría, y todos sabemos que hay un monton de productos indetectables,no quiero hablar de ese tema pero muchos futbolistas o ciclistas lo saben(lo que no quiero decir que lo hagan habrá alguno que sí y muchisimos que no)...que te ayudan a recuperar muchísimo mejor y a afrontar 4 horas de duro entrenamiento diario.El musculo tiene que repararse y las fibras que destruimos tardan unas 48-55 horas en hacerlo, si estás continuamente rompiendolas sin dar tiempo tal vez ganes algo de fuerza pero no hipertrofiarás correctamente.Otra cosa, habrá que preguntar a nadal si juega al tenis todos los dias o un dia juega, otro pesas, otro descansa, otro entrena el saque...otro juega relajado para soltar, otro solo hace aeróbico...
--Cada uno que piense y haga lo que quiera, pero lo normal y recomendado por la mayoría es descansar, ahora bien si alguien le gusta entrenar 6 dias y le funciona pues adelante.

A ver entrenar 6 días a la semana se puede de hecho en el mundo del atletismo es muy comun. Ahora entrenar el mismo músculo los 5 días (de lunes a viernes) de la semana es una estupides ya sea que entrenes para fuerza o para hipertrofia. En el caso de la fuerza si entrenas los 5 días de la semana el mismo musculo te sobreentrenas facilmente y te estancas mas rapido, en las rutinas de strogman, powerlifting y levantadores olimpicos no se entrena el mismo músculo con el mismo ejercicio en días consecutivos.
En el caso de la hipertrofia si entrenas por ejemplo dominadas dos días consecutivos (mas alla de que esto hace que te estanques mas rapido) cortas la sintesis de proteínas por la mitad justo en el punto mas alto, lo cual es una estupides terrible.
En el unico caso que se puede justificar entrenar todos los días el mismo musculo es en el caso de buscar resistencia.

bur escribió:El musculo tiene que repararse y las fibras que destruimos tardan unas 48-55 horas en hacerlo, si estás continuamente rompiendolas sin dar tiempo tal vez ganes algo de fuerza pero no hipertrofiarás correctamente

Aha. Pero:
1) no todo el mundo busca hipertrofia
2) a algunos deportistas, la hipertrofia incluso les perjudica (implica ganancia de peso, lo que te puede pasar de categoria en deportes por pesos, como el boxeo o la halterofilia)

En el caso de la hipertrofia si entrenas por ejemplo dominadas dos días consecutivos (mas alla de que esto hace que te estanques mas rapido) cortas la sintesis de proteínas por la mitad justo en el punto mas alto, lo cual es una estupides terrible.
En el unico caso que se puede justificar entrenar todos los días el mismo musculo es en el caso de buscar resistencia

Aha... y volvemos al mismo tema. En caso de hipertrofia. Pero los que entrenan en mi gim para ser policia no buscan hipertrofia, buscan hacer el mayor numero de dominadas posibles, les da igual tener una gran espalda (de hecho, mejor si no la tienen, menos peso que hay que mover en la carrera de dos kilometros). Y te aseguro, porque los vi entrenando conmigo, que tios que llegaban y hacian 1 o cero dominadas cuando entraban al gim en la epoca en la que yo hacia 12 antes de estar un año parado al dique seco, en 3 o 4 meses me pasaban por la piedra. Entrenando dominadas 5x semana a piñon fijo. A lo mejor no quedaban tan chulos en el espejo, pero en lo que estaban intentando progresar, progresaban mucho mas rapido que yo y mi "me toca espalda los lunes". Eso fue una de las cosas que me hizo replantearme la forma de entrenar cuando volvi a empezar despues de un año parado por una hernia inguinal.

Entrenar todos los dias es perfectamente posible, y en muchisimos casos, deseable, segun lo que busques. Otra cosa es que sea perjudicial para el concepto especifico de hipertrofia sarcoplasmatica (que es solo uno de los muchos conceptos que alguien puede buscar en un gimnasio-fuerza, resistencia, explosividad, potencia, velocidad-, si bien es el mas comun, si sumamos los culturistas y los que van a marcar un poco el cuerpo para el verano).

En el unico caso que se puede justificar entrenar todos los días el mismo musculo es en el caso de buscar resistencia.

Ojo, yo lo aclare

Tu a no decir nada y salirte por la tangente cuando se te enfrenta a un hecho (el entrenamiento de atletas y opositores que entrenan a diario) que derriba tus teorias que no son mas que eso, teorica.

No,no me salgo por la tangente..Es solo que ya conteste a todos los razonamiento que mencionas,solo que tu sigues repitiendolos y asi podriamos seguir y seguir y seguir y seguir y seguir...

Teorica??Una cosa es un postulado teorico y otra cosa es un postulado con aceptacion,por que confio en un postulado?Por que lo he probado...Tu los has probado??

No es que no te crea;Es solo que no es tan facil como ver una persona y ya determinar su genetica...Ese es el por que de las 2 caritas...

Y otra cosa:Que tengas una gran capacidad de recuperacion no significa indiscutiblemente que tengas una gran capacidad para sintesisar proteina o ganar fuerza...

con un termino tecnico sacado de internet que no contiene en si argumento alguno?

Si,se que crees que me creo todo lo que leo..Pero no,te equibocas:Yo leo y pruebo y vuelvo a probar y vuelvo a probar.Asi veo que tan fiable es esa informacion.Para que no me digan y no me cuenten
Lo siento,aunque no lo creas no todos esos "terminos tecnicos" estan equibocados...


Y por cierto,sea fuerza tu objetivo (estatica,intermedio,explosiva o la que sea) o sea cualquier tipo de hypertrofia es necesario descansar...[/quote]

karkian escribió:No,no me salgo por la tangente..Es solo que ya conteste a todos los razonamiento que mencionas,solo que tu sigues repitiendolos y asi podriamos seguir y seguir y seguir y seguir y seguir...

Yo diria que no contestaste. Te limitaste a decir "no, eso es imposible, hacen falta 52 horas de descanso y punto". Dificilmente llamaria yo a eso un "argumento", en especial cuando tu teoria no explica los "casos" de atletas profesionales (Manolo Martinez) ni de atletas medios (los opositores de mi gimnasio) ni de atletas infimos (cualquier equipo cutre de barrio de basket que entrenan 5 dias por semana en pretemporada). Me conformo con que me expliques como los opositores de mi gimnasio mejoran en dominadas un monton en 4 meses si las entrenan todos los dias, sin respetar 52 horas ni leches.

Teorica??Una cosa es un postulado teorico y otra cosa es un postulado con aceptacion,por que confio en un postulado?Por que lo he probado...Tu los has probado??

Si. Y mira por donde, vuelvo a lo de antes. Tu dices que lo mio, segun tu teoria, es imposible. Yo lo hago. Luego imposible no es (ni mi genetica es prodigiosa, ni me dopo)... se equivoca la teoria aerodinamica? o la abeja? Tu dices que los chinos no existen porque nunca has visto ninguno. Yo digo que mi novia es china. Obviamente tu teoria resulta incompleta, puesto que no da explicacion al caso de mi novia, no?

Lo siento,aunque no lo creas no todos esos "terminos tecnicos" estan equibocados...

No, todos no. Pero puestos que la mitad contradice la otra mitad (mentzer vs waterbury por ejemplo), me da a mi que "al menos" la mitad si se equivoca...

Y por cierto,sea fuerza tu objetivo (estatica,intermedio,explosiva o la que sea) o sea cualquier tipo de hypertrofia es necesario descansar...

Ya descanso, los fines de semana (otros atletas, solo el domingo).


A ver si con este ejemplo lo pongo mas claro:

LAS MAYORES AGUJETAS DE MI VIDA:

Las mayores agujetas que he tenido nunca son, indiscutiblemente, del dia que empeze a trabajar en la construccion. Ese dia, mi primer dia (y antes de eso no habia visto una pesa ni en fotos), me toco durante un par de horas remover tierra con una azada, pero, tras el bocadillo, me pusieron a mover bloques de un lado a otro. Estuve asi seis horas. Cuando termine, estaba agotado, mucho mas de lo que jamas he llegado a estarlo ni entrenando al fallo ni leches. Al llegar a casa, me empezo a doler todo. Al dia siguiente volvi a ir a trabajar, y me volvio a tocar la misma broma. Cuadno llegue a casa por la tarde, fui al corte ingles a comprar un cinto de proteccion lumbar. Cuando volvi a casa, no podia levantar los pies. Me tuve que poner el cinto y APRETARLO con unas ganas terribles para poder SUBIR la escalera, porque era INCAPAZ sin el cinto. Al dia siguiente, otra vez a trabajar. Con el cinto a todo meter, sobrevivi, tenia unos dolores en los lumbares de aqui te espero (de agujetas), y tambien en los brazos y sobre todo en los antebrazos. Sabes que hice al dia siguiente? Otra "sesion de entrenamiento" de nueve horitas moviendo ladrillos.

Al cabo de la primera semana, el fin de semana supo a gloria. Despues del primer mes, ya no tenia agujetas, y estaba muchisimo mas fuerte (a ojos vista). Y el "entreno" consitia, basicamente, en pasarse ocho horas haciendo pesos muertos (levantando sacos de cemento), arrancadas de potencia (subirse cubos de mezcla al hombro) y press militar (alcanzar bloques a un tio en un andamio SIN PARAR (cuando empiezas, eres un peon, un machaca. no sabes hacer nada, excepto cargar cosas, asi que lo unico que te mandan es a cargar cosas).

Y mira, no me mori, ni mi musculo revento, ni sobreentrene, ni nada. Me puse como un caballo, de hecho. Mejor de lo que estoy ahora (ya no curro en eso). ESo si, no hipertrofie, no quedaba chulo hacienod posados, y no tenia los musculos bonitos y marcados, tenia brazos de obrero. Pero mi fuerza mejoraba claramente.

Dificilmente llamaria yo a eso un "argumento", en especial cuando tu teoria no explica los "casos" de atletas profesionales

Si,si explica..Que aquellas personas que les funciona aplicar tan poquito descanso tienen buena genetica...Y en especial explica sobre los atletas profesionales...

(ni mi genetica es prodigiosa, ni me dopo)...

Si no te dopas y no necesitas 48 horas de descanso para tus musculo,para mi tu tienes buena genetica y tambien lo digo en respuesta a lo que dijiste sobre la construccion...


Y mira,que suponiendo que yo tuviera una gran recuperacion no por eso andaria recomendado a todos entrenamiento tan demandantes...


Ya dije todo lo que tenia que decir...

karkian escribió:Si,si explica..Que aquellas personas que les funciona aplicar tan poquito descanso tienen buena genetica...Y en especial explica sobre los atletas profesionales...

Y dale. No, karkian, de los 40 o asi opositores que he visto venir y entrenar a diario, 4, como mucho 5, tenian una buena genetica. El resto eran gente normal y corriente, de tres al cuarto, la mayoria en pesimo estado de forma, que pretendian conseguir una plaza en un trabajo para ganarse el pan, bien por economia bien porque su vocacion era ser policias.

Ah... sin contar con que .. no todos los obreros de la construccion son Arnold, y todos "entrenan" sus musculos hoy, y mañana tambien, y pasado, 5 dias a la semana.

Si no te dopas y no necesitas 48 horas de descanso para tus musculo,para mi tu tienes buena genetica y tambien lo digo en respuesta a lo que dijiste sobre la construccion...

Bueno, tu no me has visto en la vida, yo convivo conmigo desde hace 31 un años, mi genetica es corrientucha tirando a mala diria yo. La unica razon por la que tu crees que soy un prodigio genetico es porque entreno a diario y "no te entra en la cabeza que eso es perfectamente posible", lo hacen decenas de tipos de atleta y decenas de profesionales (desde albañiles y leñadores a marines y fuerzas especiales).

Lo que pasa es que no coges el concepto de *entrenar sin llegar al fallo muscular*.

Yo no aconsejo sobreentrenarse. Nada mas lejos de la realidad. Al reves. Pero el sobreentrenamiento no depende solo del descanso. Depende del volumen de trabajo, de la intensidad del trabajo, de la frecuencia del trabajo, por un lado, y de la genetica y el descanso, por otro.

TODO el mundo puede "igualar" esa ecuacion de V*F*I=G*D. Si eres superman Martinez, o Arnold Swazzenegger (que en su biografia cuenta que entre los 16 y los 17 entrenaba SIETE dias por semana -dudo que tomara anabolizantes en esa epoca, hace tanto tiempo, sin ser profesional, en un pueblo de mierda en medio de Austria en los 60), puedes entrenar muy frecuentemente, un monton de horas, con una intensidad considerable, porque eres un puñetero prodigio de la naturaleza. Pero si no lo eres, puedes entrenar a diario igual. Basta con entrenar menos volumen, menos frecuencia, o menos intensidad, hasta llegar al limite de lo que resisten tu genetia y tu descanso. Si entrenas todos los dias, lo que no puedes hacer es HIT todos los dias. Pero es que yo no hago eso. Hago un 5x5 lunes, miercoles y viernes, teniendo especial enfasis en no llegar al fallo muscular (que NO es necesario, ni siquiera deseable, en los entrenamientos de frecuencia). Martes y jueves hago ejercicios de pesas especificos para mi intencion (jalones a una mano, fondos, dominadas, ejercicios de agarre, trepa de cuerda, lanzamiento de balon, pliometricos... segun)

Y mira,que suponiendo que yo tuviera una gran recuperacion no por eso andaria recomendado a todos entrenamiento tan demandantes...

1) levantar un plumero 10 veces no es demandante. Entrenar todos los dias no quiere decir hacer peso muerto y sentadilla hasta el agotamiento con el 90% de tu RM durante tres horas todos los dias. Sigues sin coger el concepto de bajar la intensidad hasta un limite que sea tolerable para tu tipo de entreno.
2) Yo no "recomiendo a todo el mundo entrenamientos tan demandantes". Si lo que busca alguien es hacer culturismo, lo que debe seguir es un patron de culturismo, y en ese caso, entrenar 3 dias con descansos es una buena opcion, probablemente la mejor (aunque hay quien entrena 2 y quien entrena 4). Pero al foro llegan muchas personas que, por ejemplo, compaginan las pesas con kick-boxing, y preguntan, alarmados por los post "NOOOO COMO VAS A ENTRENAR TODOS LOS DIAS LOCOOOO" si sobreentrenaran por hacer pesas 3 dias y meter boxeo o kick-boxing (o rugby o la madre del cordero) otros 3 dias. Y la respuesta es NO, no van a sobreentrenar, siempre y cuando tengan en cuenta, a la hora de preparar su rutina, que entrenan 6 dias, duerman lo adecuado, coman lo correcto, no hagan el bestia y no sobrepasen sus limites