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TheRekiem escribió: Pero la cuestión es que los deportes de contacto hacen uso de una forma de entrenar que no precisa ningún conocimiento moderno, y que podría haberse llevado a cabo, perfectamente, hace 200 años. No hace falta conocer la fisiología del cuerpo o la mecánica de los movimientos para hacer sparring con protecciones, pegarle a un saco, o hacer grappling con un oponente que tiene la sincera intención de derribarte y finalizarte. No se trata de los medios de los que hacen, sino de la mentalidad, la intención, el objetivo.

No hace falta, pero lo mejora. Los logros deportivos de la actualidad son superiores a los de antes. Se progresa más y mejor ahora. Es verdad que la mentalidad influye.
También se ha progresado en la psicología, ¿por qué no usarla?.

Sin embargo, crear un entorno de igualdad es la única forma de hacer una valoración realista de tus propios conocimientos y de cómo los aplicas. Por no decir que prefiero, de largo, un combate con límite de tiempo, zona restringida y cuidado por la salud de los contendientes que la ausencia absoluta de combate, que es la tónica de algunas clases de artes marciales, pero no de una de deportes de contacto.

La discusión del sparring para la defensa personal ya salió.
Creo que la conclusión que se obtuvo fue la de prevención, evitación del conflicto, golpe preventivo y a correr.


La cuestión es esa. En el deporte se persigue: o jugar, o competir para ganar algo.
En los de contacto tiene el beneficio añadido de que sirven para la defensa personal, pero no es su objetivo.

En las artes marciales se persigue: el crecimiento personal, la preservación de la integridad física u obtener la habilidad para matar al otro.
Ya se que esto es muy discutido y hay quien se caga en el crecimiento personal, matar al otro le parece peliculero y todo eso. Pero es el objetivo de las artes marciales, salvo las que se han convertido en deporte.

Y pregunto sin la menor acritud, ¿se te ocurre alguna forma mejor de poner en práctica tus conocimientos que en un entorno controlado y reglado, con un oponente de peso similar? Porque si se busca libertad de tiempo y espacio, siempre se puede salir a la calle a buscar problemas, pero no lo veo en absoluto recomendable.

Tranquilo, me parece una buena conversación. No me parece que haya acritud .
Esas condiciones que mencionas son perfectas, pero no tienen que darse desde la óptica del deporte. Puede ser kumité "no deportivo"
Yo tampoco lo veo recomendable, lo desaconsejo totalmente.

zoram escribió: ...hablando claro de un mismo sistema, que duda cabe que una persona que lleva en arma del tipo que sea, en principio lleva las de ganar, o que una persona que hace un arte marcial estilo karate, jiujitsu... en principio tiene las de ganar a una persona que hace un arte marcial interna, como el taichi...)....

Perdón, pero eso es una soberana memez. Yo practico Tai Chi Chuan. En tiempos practiqué Pencak Silat y SIEMPRE pude enfrentarme a mis compañeros utilizando mi técnica de TCc frente a nuestro PS. Me he enfrentado de forma amistosa a toda clase de estilos y por supusto, he llegado a una conclusión: "A mi sólo me pueden ganar los que sean mejores que yo". Y hasta la fecha no he enecontrado ningún sistema en el que sus practicantes sean TODOS mejores que yo.

Eso si, si hablamos de que el otro porte un arma y nosotros no, entonces te doy la razón, tenemos las de perder, con cualquier sistema o estilo.

Respecto al tema de post, la competición podría ser muy positiva como método de entrenamiento y mejora con una sola regla, que al final, ningún tonto se dedicase a contar los puntos, sino que cada uno sacara conclusiones sobre su propio trabajo. Hay veces que uno "pierde" según las reglas, simplemente poruqe no está dispuesto a hacer tonterías para no perder (como no cubrirse la cara, genitales, etc...). O que gana, pero amparándose en reglas que son suicidas si uno piensa con un mínimo de realidad.

Antonio.

--Los métodos de entrenamiento han de evolucionar, por que no se puede entrenar de la misma manera que hace 100 años.

>>> Creo que la conclusión que se obtuvo fue la de prevención, evitación del conflicto, golpe preventivo y a correr.

Incluso en ese caso. En un boxeador, que entrena todos los días a base de paos, contacto pleno con protecciones, drills y está acostumbrado a usar una buena porción de su cuerpo en cada puñetazo, ese golpe preventivo puede ser temible, y los resultados tienen muchas más posibilidades de ser los esperados: unos valiosos segundos en el peor de los casos, y un KO en el mejor. Por el contrario, si se entrena sin contacto, al toque, rozando la cara o la tráquea con la excusa de que es un golpe preventivo, cuando llegue el momento y la necesidad de lanzarlo el resultado puede ser tan endeble que le de la risa al agresor.

Haz la prueba: busca a un boxeador con un año de experiencia y, por poner tres ejemplos, a un karateka/aikidoka/practicante de Tae Kwon Do con esa misma experiencia, y pídeles que le den un gancho a un pao como si estuviesen lanzando el golpe que les puede salvar el pellejo.

>>> En los de contacto tiene el beneficio añadido de que sirven para la defensa personal, pero no es su objetivo.

Su objetivo es tumbar/finalizar al oponente antes de que te lo haga a tí. Si eso no es defensa personal, no sé que lo es.

>>> Ya se que esto es muy discutido y hay quien se caga en el crecimiento personal, [...] Pero es el objetivo de las artes marciales, salvo las que se han convertido en deporte.

Artes marciales que no buscan el crecimiento personal, ni ganas: Arnis/Kali, Silat, Wing Chun, Krav Maga, Jiu Jitsu Brasileño, Esgrima, Capoeira, Lucha libre/grecorromana/catch y Sambo son los primeros que me vienen a la cabeza. Matar al oponente, vale. Pero convertir al usuario en una mejor persona o el desarrollo personal es algo o muy reciente, o muy minoritario. Por no añadir que en muchos casos se entrenan artes marciales sin competición ni espiritualidad/desarrollo personal, como el Aikido que se imparte en el gimnasio al que asisto, sin ir más lejos.

>>> Esas condiciones que mencionas son perfectas, pero no tienen que darse desde la óptica del deporte. Puede ser kumité "no deportivo"

La diferencia entre un kumite no deportivo y una pelea de un deporte de contacto es que la intensidad del oponente no es la misma. La ferocidad e implicación con la que te va a atacar alguien que lleva preparando una pelea 3 meses con un regimen durísimo que implica su tiempo (mucho) y su dinero y que incluye un acondicionamiento físico y mental muy exigente y de cuyo resultado depende su caché y que le paguen más o menos no va a ser la misma que la de un compañero de equipo con el que coincides todos los días de 4 a 6 que simplemente quiere probarse a sí mismo.

No creo que sea lo mismo, y mucha gente de mi gimnasio que compite en Kick, MMA o Judo corrobora mi punto de vista coincidiendo siempre en una misma cosa: de cómo peleas en el tatami/lona/ring de tu gimnasio a cómo peleas contra tu rival hay un trecho tan grande que no puedes mentalizarte o ponerte en esa situación. Hace falta estar ahí.

hola, interesante debate...

¿se podria decir entonces que practicando juntos judo(rfejyda)+bjj estariamos mas cerca del judo original ? o aun asi faltaria algo? o nos pasariamos por haber introducido el bjj nuevas tecnicas?

¿aportaria algo positivo practicar bjj+judo a los competidores de ambas disciplinas?

siyu.

Desde mi punto de vista lo importante es que no desaparezca ninguna de las dos vertientes, el arte marcial propiamente dicho y la deportiva. Cada una tiene una parte muy positiva, el problema es cuando una se come totalmente a la otra.

Haz la prueba: busca a un boxeador con un año de experiencia y, por poner tres ejemplos, a un karateka/aikidoka/practicante de Tae Kwon Do con esa misma experiencia, y pídeles que le den un gancho a un pao como si estuviesen lanzando el golpe que les puede salvar el pellejo.

Como taekwondeka ciertamente mi gancho es una mierda, pero mis patadas son muy rápidas y buenas. Pídele tu al boxeador que de una patada al saco.

Todas las artes marciales no tienen una parte espiritual, pero si de crecimiento personal, una ética y moral, y suele ser eso lo que las diferencia de los deportes de contacto. Si tu ejecutas las técnicas de un arte marcial sin esa ética y moral se convierte en un deporte de contacto, porque por ejemplo, tu puedes hacer un combate de boxeo sin contacto, solo marcando y sigue siendo el mismo deporte.

>>> Como taekwondeka ciertamente mi gancho es una mierda, pero mis patadas son muy rápidas y buenas. Pídele tu al boxeador que de una patada al saco.

Una vez lo hice, pero en vez de al pao el gancho me lo dió a mí.

Ahora en serio, lo decía por evaluar algo que se entrena en todas esas artes. Si tu arte marcial contempla puñetazos y patadas pero te especializas en lo último, es una decisión personal.

>>> Todas las artes marciales no tienen una parte espiritual, pero si de crecimiento personal, una ética y moral, y suele ser eso lo que las diferencia de los deportes de contacto. Si tu ejecutas las técnicas de un arte marcial sin esa ética y moral se convierte en un deporte de contacto.

¿Qué me dices del Kali entonces? No es un deporte de contacto, pero su ética se limita a hacer mermelada de oponente. ¿El no tener un componente ético lo convierte en un deporte de contacto?

Si tu ejecutas las técnicas de un arte marcial sin esa ética y moral se convierte en un deporte de contacto

Pues me acabo de convertir en un deportista de contacto

Tomemos una acción clásica de esgrima, la conclusión (se podría llamar desarme "amable" porque pones al otro en una posición de tanta desventaja que cede o te lo ventilas).El señor pacheco de narvaez,creador del estilo, comentaba que un caballero tenía que demostrar ser un buen cristiano en ese momento y no cercenar una vida si no era necesario

Pero espera un momento...

Ese señor se pasó treinta años acuchillando personas en los Tercios , aparte de ser un maestro de esgrima jodidamente bueno. Quizá él pudiera permitirse ser tan majete, yo desde luego no

Bolki escribió:¿aportaria algo positivo practicar bjj+judo a los competidores de ambas disciplinas?

Desde mi punto de vista, si, y mucho, tanto para los luchadores de BJJ como para los de Judo. Unos aprenderian un sistema de combate en pie mucho mas completo y los otros un combate de suelo mas completo.

Un Saludo

TheRekiem dijo:

¿Qué me dices del Kali entonces? No es un deporte de contacto, pero su ética se limita a hacer mermelada de oponente. ¿El no tener un componente ético lo convierte en un deporte de contacto?

La verdad que no sabría decirte, yo de kali estoy muy muy pez. Claro, yo hablo por las artes marciales que he conocido (judo, karate, taekwondo y aikido), todas tenían eso en común, pero me imagino que no todo será negro o blanco, sino que en medio habrá una escala de grises.

Jaime G dijo:

El señor pacheco de narvaez,creador del estilo, comentaba que un caballero tenía que demostrar ser un buen cristiano en ese momento y no cercenar una vida si no era necesario

A este tipo de cosas es a las que me refiero con ética y moral. Yo soy de la opinión de que las artes marciales son para matar, pero partiendo de esta base, luego, en lo que yo entiendo como arte marcial, están este tipo de enseñanzas. Para mi la esgrima deportiva si es un deporte de contacto.

Jaime G dijo:

Servidor,que es un pérfido ateo y de caballero tiene poco suele aprovechar esa posición para colar malignas puntas y filos por gargantas,pecho u ojos

Pero no lo haces de verdad, solo entrenando. La cuestión es que si estuvieras en una situación en la vida real defendiéndote en la calle con tu espada (lo cual no suele ser normal, ¿o vas con tu espada por la calle Jaime? ) y llegaras a esa posición en el "duelo", ¿lo matarías o seguirías las enseñanzas del maestro si el otro ya está desarmado?

De todas maneras, una cosa es lo que te enseñen y otra cosa lo que tu hagas. Te pueden enseñar mil cosas sobre como usar tus conocimientos marciales y luego tú, en la calle, usarlos para lo que te de la gana, pero en la transmisión de conocimientos iban las dos cosas incluidas, la ética y las técnicas.

De todas maneras, definiciones de arte marcial y deporte de contacto habrá ciento y la madre, supongo.

Pero no lo haces de verdad, solo entrenando. La cuestión es que si estuvieras en una situación en la vida real defendiéndote en la calle con tu espada (lo cual no suele ser normal, ¿o vas con tu espada por la calle Jaime? ) y llegaras a esa posición en el "duelo", ¿lo matarías o seguirías las enseñanzas del maestro si el otro ya está desarmado?

Hombre,esa situación es imposible actualmente:D pero si hubiese vivido en su época, siendo alumno suyo...si me hubiera tocado jugármela (suponemos que el agresor es el otro), pues sí, lo liquidaría aunque no fuese ético

Pues cualquiera se mete contigo!
Lo poco que puedo aportar al tema, es la afirmación que sí hay termino medio, y se practica.
Soy un practicante que por circunstancias de la vida, he vivido en muchos sitios, y no siempre encuentras en esos lugares el arte marcial que te gustaría, o no te lo puedes combinar para practicarlo, así que si no quieres ponerte a jugar a fútbol tienes que apuntarte a lo que hay; por eso he estado en bastantes disciplinas diferentes (sin ser bueno de verdad en ninguna) y he visto un poquito de todo. Pues bien, en varias disciplinas que no tienen nada que ver, pero tienen su enfoque deportivo (DDCC varios, TKD, judo) se entrenaba pensando en la competición, pero también se invertía un tiempo de la clase, incluso un día (a veces más) de entreno para aplicar ese arte a la calle, situaciones pintorescas y técnicas que no se suelen ver en ese estilo por no ser aptas a los reglamentos deportivos.
Entonces...creo yo que sólo depende del criterio del instructor de enseñar esas técnicas (o de buscarse la vida para aprenderlas, si el no las recibió en su entrenamiento) siendo conscientes de las carencias que supone para un artista marcial completo el entreno convencional.

Lo que yo no entiendo es la manía de algunos por ponerle etiquetas de "deporte" o de "filosofía" a según qué artes marciales y pensar que a las cosas sólo se les puede dar un único enfoque.

¿No podríamos ser un poco más relativistas?

Para acercarse un poco al judo original se puede conseguir en internet el libro "Ma methode de judo" del maestro kawaishi.
También se puede encontrar en ingles otro de sus libros "My method of self defense".