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Oye cyber que yo soy el primero que está a la broma, no te pongas así. Pero yendo al grano, no se ha dicho siempre que en rutinas de fuerza, la hipertrofia es un "efecto colateral" que aparece sin buscarlo? Entonces, en entrenamientos enfocados a la hipertrofia, no habrá también un incremento de la fuerza, sin buscarlo?
Por otro lado se da por hecho que la fuerza se incrementa fundamentalmente con rutinas de fuerza, y lo que yo dije anteriormente fue precisamente eso, que estaba sustituyendo ejercicios como el pullover y el press francés por otros como las dominadas, el remo pendlay o la sentadilla, teóricamente enfocados más a la fuerza, pero sin hacer específicamente una rutina de fuerza (rutyrna o la que sea). Si os he hecho caso a tí y a David!!! No soy tan necio, evidentemente que no puedes estar anclado permanentemente en la hipertrofia, llegará un momento que o subes la fuerza o te estancarás. Pero creo que eso lo tenemos claro todos, o eso pienso yo al menos.
En cuanto a la medición de fuerza, pues ahora mismo en el press de banca muevo el 110% de mi peso a 6 repeticiones. No se si te servirá de algo, pero bueno.
Insisto, y puedo estar equivocado, pero creo que para obtener mejoras de fuerza no siempre es necesario hacer rutinas de fuerza. Que será el camino más corto? Seguramente sí. Pero no a todo el mundo le gusta llegar a los sitios por el camino más corto, los hay que nos entretenemos por el camino.....

A ver compañeros, creo que compartimos muchos más puntos que diferencias, así que os pido a los dos que no seais tan cerriles en vuestros aspectos.

cyberclon escribió: cor petit escribió:Vosotros aceptáis que se pueda tener un nivel de fuerza aceptable, obtenido por ejemplo de un entrenamiento de años en artes marciales?


Habria primero que determinar que es un nivel de fuerza aceptable para luego analizar si este se puede obtener solo con entrenamiento de artes marciales. En mi opinion no, no al menos en disciplinas de golpeo

La fuerza es un concepto claro, manipulado a su antojo por todo el mundo. No hay un espectro de fuerza aceptable, no me sirve los parámetros de Rippetoe porque sólo tiene un camino y no me sirven quienes hacen el pino o pilates para hablar de "fuerza". No hay un camino definido para saber si una persona es o no fuerte.

cyberclon escribió: cor petit escribió:Para tener un nivel de fuerza decente hay que pasar por la rutyrna?



Mira que os ha dado fuerte con la rutyrna. Tan solo es una rutina de fuerza mas, en mi opinion muy equilibrada, pero tan solo es una mas. No es un credo

El problema es que se ha recomendado hasta la saciedad hasta por quienes no la controlan para nada, y por eso se ha creado una animadversión cojonuda hacia ella. Pero para nada es la mejor, ni la peor. Y si sabe llegar a ella, puede ser cojonuda, si se hace a lo furro, es una puta mierda.

cyberclon escribió: cor petit escribió:Cómo medimos ese nivel de fuerza aceptable? En % de peso movido? Si es así decirlo y vamos al grano.



En mi opinión si.

Sólo si hablamos de fuerte en esa rutina. Pero si hablamos de general, no se puede definir como fuerte, ya que una persona ed 80 años sin alteraciones en la columna y cadera y sin osteopororis o artritis tiene mucha fuerza de sostén; y un bebé cuando pasa de cuadrupedia a bidepedestación lo es también y mucho.

cyberclon escribió: cor petit escribió:Por cierto cyber, haz caso a David, parece que tiene más empatía con el sector de la plebe que tú



Siento de corazón que mis comentarios no te gusten, ni los que son en broma ni los que son en serio. Pero no tengo ningún interés en agradar a nadie. Puedes estar tranquilo que no volveré a bromear contigo.

No crea Cor, fíjate mis enredos con Juan Weider y Caution1993, y yo tampoco espero agradar con mis comentarios. Aquí todos somos iguales, cuando alguien quiere imponer sus teorías con argumentos absurdos se le contrarresta con lógica, el resto son puntos de vista diferentes.

cor petit escribió: no se ha dicho siempre que en rutinas de fuerza, la hipertrofia es un "efecto colateral" que aparece sin buscarlo? Entonces, en entrenamientos enfocados a la hipertrofia, no habrá también un incremento de la fuerza, sin buscarlo?

Pero también se ha repetido hasta la saciedad que son progresiones mixtas lentas, que lo mejor es ir hacia un lado, y luego cambiar.
Todo es fuerza, pero una cosa es pervertir el concepto de fuerza en pro de la defensa de un objetivo de una rutina. Una rutina de volumen sin una fuerza base es una absurdez, sobre todo por el sostenimiento de ese volumen.

cor petit escribió:pero creo que para obtener mejoras de fuerza no siempre es necesario hacer rutinas de fuerza

Te equivocas en avanzados, pero no en principiantes.
Cualquier trabajo con sobrecargas, hasta las rutinas que hemos visto por el foro sin ninguna base, en un principiante le provocarán una adaptación neural que le hará aumentar sus niveles de fuerza en las primeras 4-6 semanas; siempre que las sobrecargas sean correctas.
Lo cual hace pensar que cualquier rutina es buena por el hecho de trabajar con cargas y no es así.
Se tiene delimitados bien los porcentajes para fuerza, fuerza máxima, fuerza-hipertrofia (que es su verdadero nombre), fuerza-resistencia y potencia. Y esa es la base de un BUEN entrenamiento, llamar a cada cosa por su nombre y atenenernos su tipo de entrenamiento.
Respetando las reglas del juego todo el mundo consigue lo que tiene que conseguir.

cor petit escribió:dominadas, el remo pendlay o la sentadilla, teóricamente enfocados más a la fuerza

Los ejercicios no están orientados a nada, son parte de un concreto.

cor petit escribió:Oye cyber que yo soy el primero que está a la broma, no te pongas así.

Lo siento si te malinterpreté, es que estoy un poco hasta las narices que ultimamente en el foro todo se tome por la via personal.

cor petit escribió:Pero yendo al grano, no se ha dicho siempre que en rutinas de fuerza, la hipertrofia es un "efecto colateral" que aparece sin buscarlo? Entonces, en entrenamientos enfocados a la hipertrofia, no habrá también un incremento de la fuerza, sin buscarlo?

Obviamente ambos procesos están íntimamente unidos. Pero no aparece sin buscarlo, una rutina de fuerza sin una dieta de volumen no va a producir hipertrofia, pero si va a producir adaptaciones que mejoraran la fuerza aunque con una pronta caducidad.

cor petit escribió:Por otro lado se da por hecho que la fuerza se incrementa fundamentalmente con rutinas de fuerza

Lo que pasa es que la fuerza es la base de todo, de la hipertrofia, de la resistencia, de la potencia, etc. Intentar pasar al escalon siguiente sin haber pasado por un trabajo de fuerza va a hacer que los resultados no sean tan buenos como podrian ser de haberlo hecho de otra forma.

cor petit escribió:Si os he hecho caso a tí y a David!!! No soy tan necio, evidentemente que no puedes estar anclado permanentemente en la hipertrofia, llegará un momento que o subes la fuerza o te estancarás

Miralo justamente al reves. En lugar de aumentar tu fuerza cuando ya no puedes crecer mas, crece cuando hayas aumentado tu fuerza.

cor petit escribió:Insisto, y puedo estar equivocado, pero creo que para obtener mejoras de fuerza no siempre es necesario hacer rutinas de fuerza. Que será el camino más corto? Seguramente sí. Pero no a todo el mundo le gusta llegar a los sitios por el camino más corto, los hay que nos entretenemos por el camino.....

Me da la impresión de que habéis asociado fuerza a peso muerto, sentadillas, press militar y remo pendlay. Tan solo son ejercicios.

Me ratifico entonces en lo que siempre he dicho: soy un principiante

Por cierto, cómo es que se eligen esos ejercicios para las rutinas de fuerza, y no los curl de biceps, pullover o press francés? Habrá ejercicios que estarán más indicados para determinados objetivos, no? O eso tampoco es así? Al final es que no se acierta en nada, ni de refilón

DAMARPO escribió:La fuerza es un concepto claro, manipulado a su antojo por todo el mundo. No hay un espectro de fuerza aceptable, no me sirve los parámetros de Rippetoe porque sólo tiene un camino y no me sirven quienes hacen el pino o pilates para hablar de "fuerza". No hay un camino definido para saber si una persona es o no fuerte.

No hay un espectro de fuerza aceptable asi, a secas. Pero si hay un espectro de fuerza aceptable para X.

DAMARPO escribió:El problema es que se ha recomendado hasta la saciedad hasta por quienes no la controlan para nada, y por eso se ha creado una animadversión cojonuda hacia ella. Pero para nada es la mejor, ni la peor. Y si sabe llegar a ella, puede ser cojonuda, si se hace a lo furro, es una puta mierda.

Pues tienes toda la razon, para que negarlo.

DAMARPO escribió:Sólo si hablamos de fuerte en esa rutina. Pero si hablamos de general, no se puede definir como fuerte, ya que una persona ed 80 años sin alteraciones en la columna y cadera y sin osteopororis o artritis tiene mucha fuerza de sostén; y un bebé cuando pasa de cuadrupedia a bidepedestación lo es también y mucho.

Voy un poco mas allá. Solo si hablamos de fuerza aplicada en los movimientos y planos que hemos trabajado. Y si trabajamos movimientos y planos de forma armonica, en mi opinion podemos establecer quien es fuerte y quien no.

cyberclon escribió:No hay un espectro de fuerza aceptable asi, a secas. Pero si hay un espectro de fuerza aceptable para X.

Bien, pero entonces solo será fuerte para X; y no podremos hablar de "una persona es fuerte".

cyberclon escribió:Voy un poco mas allá. Solo si hablamos de fuerza aplicada en los movimientos y planos que hemos trabajado. Y si trabajamos movimientos y planos de forma armonica, en mi opinion podemos establecer quien es fuerte y quien no

Sólo en esos planos, podemos hablar de fuerza isométrica en diferentes ángulos en la elevación lateral del hombro? porque a lo mejor es que necesitamos esos datos para algo.
Cuando hablamos de estabilizar o recuperar una articulación, por ejemplo.

cor petit escribió:Por cierto, cómo es que se eligen esos ejercicios para las rutinas de fuerza, y no los curl de biceps, pullover o press francés? Habrá ejercicios que estarán más indicados para determinados objetivos, no? O eso tampoco es así? Al final es que no se acierta en nada, ni de refilón

Porque están estudiados las electromiografías de los movimientos, sabías por ejemplo que una elevación lateral (abducción lateral) sólo activa a la porción medial del deltoides un 42% y sólo en los primeros grados, el resto trapecio y supraespinoso. Y ahí tienes a los culturacas de la musculación recomendando subir los codos cuanto más mejor.
Y porque además se ha estudiado que un movimiento en cadena cinética genera más fuerza y más intensidad de activación muscular que uno aislante; recuerda el ejemplo del montañero que rescataba a su compañero con un curl de biceps.

cor petit escribió:Por cierto, cómo es que se eligen esos ejercicios para las rutinas de fuerza, y no los curl de biceps, pullover o press francés? Habrá ejercicios que estarán más indicados para determinados objetivos, no? O eso tampoco es así? Al final es que no se acierta en nada, ni de refilón

Una respuesta menos tecnica:

Porque son movimientos que trabajan en planos y angulos naturales, porque son multiarticulares y movilizan una gran cantidad de musculatura y ademas molan un monton (esto es broma, a ver si destensamos la cuerda que tensamos antes ).

Se trata en el fondo de reproducir los movimientos que puede hacer nuestro cuerpo de forma natural, que son basicamente empujar y tirar en diferentes planos.

DAMARPO escribió:Bien, pero entonces solo será fuerte para X; y no podremos hablar de "una persona es fuerte".

DAMARPO escribió:Sólo en esos planos, podemos hablar de fuerza isométrica en diferentes ángulos en la elevación lateral del hombro? porque a lo mejor es que necesitamos esos datos para algo.
Cuando hablamos de estabilizar o recuperar una articulación, por ejemplo.

Correcto. Pero si nos salimos del terreno técnico, creo que todos o casi todos opinariamos que alguien que levanta el 200% de su peso en empujones y tirones globales y quien mueve mas del 100% en tirones y empujones con su tren superior es alguien fuerte (cuan fuerte es ya es otro cantar, pero nadie diria que es un debilucho). No deja de ser una valoracion personal, pero si esas valoraciones personales se vuelven habituales y se logra un minimo consenso, podemos llegar a un rasero para determinar quien es fuerte y quien no, eso si de forma empírica.

cyberclon escribió:Se trata en el fondo de reproducir los movimientos que puede hacer nuestro cuerpo de forma natural, que son basicamente empujar y tirar en diferentes planos.

Y rotar, y desplazarse, y combinar rotación con empuje/tirón......mira el otro tema....

cyberclon escribió: pero si esas valoraciones personales se vuelven habituales y se logra un minimo consenso, podemos llegar a un rasero para determinar quien es fuerte y quien no, eso si de forma empírica.

Ya, pero el empirismo no es válido, si no, la rutina alemana es cojonuda.

Un tío mueve su 150% del peso en press militar, es fuerte.
Una persona aguanta a 90º de abducción lateral una pesa de 3 kilos durante 10', es fuerte?

Si queremos saber si se es o no fuerte, tenemos que hablar de indicadores relativos o absolutos. Y luego matizar en qué casos podemos hablar de otros indicadores, como fuerza máxima isométrica, que también se utiliza en los estudios comparativos, por ejemplo, para verificar aumentos de "fuerza"

DAMARPO escribió:Y rotar, y desplazarse, y combinar rotación con empuje/tirón......mira el otro tema....

Ya, ya, tan solo estaba nombrando unos, no todos.

DAMARPO escribió:Ya, pero el empirismo no es válido, si no, la rutina alemana es cojonuda.

El empirismo no es valido, pero puede ser util si se logra un consenso, al menos en el campo de aplicación (en el entrenador, no en el investigador)*.

DAMARPO escribió:Un tío mueve su 150% del peso en press militar, es fuerte.
Una persona aguanta a 90º de abducción lateral una pesa de 3 kilos durante 10', es fuerte?

Ahi ocurre una cosa. Con los datos que tenemos: El primero seguramente sea capaz de lograr lo mismo que el segundo, pero el segundo es posible que no sea capaz de hacer lo mismo que el primero.

DAMARPO escribió:Si queremos saber si se es o no fuerte, tenemos que hablar de indicadores relativos o absolutos. Y luego matizar en qué casos podemos hablar de otros indicadores, como fuerza máxima isométrica, que también se utiliza en los estudios comparativos, por ejemplo, para verificar aumentos de "fuerza"

Creo que estamos mas de acuerdo que en desacuerdo. Volvemos a lo mismo de antes, fuerte para X, para levantar una carga por encima de su cabeza o para estabilizar sus propias articulaciones, o para...



*Si quieres lo matizo un poco y me explico mejor.

cyberclon escribió:El empirismo no es valido, pero puede ser util si se logra un consenso, al menos en el campo de aplicación

Ya, pero en base a qué? porque si se dan datos para ese consenso, ya no es empirismo, es investigación, puesto que partimos de una premisa hipotética.
Ten en cuenta que si aceptas esto, aceptas el que las rutinas de volumen se basen en repeticiones y series y no en dietas, el que la rutina alemana sea excepcional para cualquier cosa, y no podrás criticar nada, puesto que es empirismo.

Con lo cual, preparate a ser mi enemigo....

cyberclon escribió:Ahi ocurre una cosa. Con los datos que tenemos: El primero seguramente sea capaz de lograr lo mismo que el segundo, pero el segundo es posible que no sea capaz de hacer lo mismo que el primero

Te vuelves a equivocar, comparas manzanas con ruedas para indicar que es mejor como elemento decorativo; si quieres te podría decir que es la misma persona, ya que en el primer caso hablo de un dato porcentual, y en el segundo de un dato concreto; en el primero no te digo ni series ni repeticiones ni tiempo, en el segundo si.

Lamento la trampa, amigo

Y no puedes asegurar que uno no haga lo otro y viceversa.

cyberclon escribió:campo de aplicación (en el entrenador, no en el investigador)*

Los entrenadores se deberían basar en el investigador, y eso no ocurre....

DAMARPO escribió:Ya, pero en base a qué?

En base a al objetivo y a la observacion.

Si observo y analizo a quienes ya han logrado un objetivo, puedo, de forma empirica o cuasi-empirica extraer datos que pueden servir de guia para la consecución de ese objetivo. Por ejemplo, si observo el mundo del Judo de competicion puedo concluir que casi todos los Judokas de competicion son capaces de levantar un 150% de su peso en sentadilla, un 100% en press banca, cerrar un CoC nº 2 y lograr un plank de 2 minutos. ¿Podria entonces decir que consideramos un Judoka es fuerte si mueve unas cifras cercanas a estas? (No lo tomes al pie de la letra, es tan solo un ejemplo).

Sabes, eres un contertulio jodidamente duro

cyberclon escribió:Por ejemplo, si observo el mundo del Judo de competicion puedo concluir que casi todos los Judokas de competicion

De que peso?

cyberclon escribió:son capaces de levantar un 150% de su peso en sentadilla, un 100% en press banca

En el mismo número de repeticiones?
Con el mismo descanso?
Las mismas series?

cyberclon escribió:¿Podria entonces decir que consideramos un Judoka es fuerte si mueve unas cifras cercanas a estas?

No.

Podrías decir que todos los judokas que has estudiado tienen una serie de registros similares.

cyberclon escribió:Sabes, eres un contertulio jodidamente duro

Gracias.

DAMARPO escribió:De que peso?

Vale, dentro de una categoría (pongamos en el ejemplo -81kg), aunque estamos hablando de porcentajes, igual podríamos establecerlos de forma general.

DAMARPO escribió:En el mismo número de repeticiones?
Con el mismo descanso?
Las mismas series?

Si

(Es un ejemplo, en la realidad no me he parado a observar estas cosas)

DAMARPO escribió:Podrías decir que todos los judokas que has estudiado tienen una serie de registros similares.

Y podría decir, a su vez que esos registros similares son mínimos para la consecución de un objetivo en un grupo de personas mas o menos definido.