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Trent escribió:Reconozco que a día de hoy no tengo nada claro qué pretendía transmitir Ueshiba exactamente.

A estas alturas de la película yo creo que Ueshiba era un magnífico técnico pero un muy pésimo transmisor. Eso o nadie atendía a lo que decía y hacía...

Flintstone escribió: A estas alturas de la película yo creo que Ueshiba era un magnífico técnico pero un muy pésimo transmisor. Eso o nadie atendía a lo que decía y hacía...

me atrevería a decir mas si miramos con perspectiva, yo lo que creo es que ni el mismo ueshiba sabia ni lo que quería ni lo que quería transmitir, ya que intentar estructurar una arte marcial como no violento es una contradicción en si misma.
las artes marciales fueron desarrolladas para la guerra.
personalmente creo que este señor (según la bibliografía que he leído) tenia un conflicto interior y que sus años de juventud no fueron tan espirituales ni tan rectos como sus años de vejez(vaya que tenia remordimientos de conciencia por los actos cometidos de juventud). algo parecido le paso al espadachín Miyamoto Musashi que después de llevar una vida violenta se retiro a un monasterio y escribió el libro de los cinco anillos.

Flintstone escribió:A estas alturas de la película yo creo que Ueshiba era un magnífico técnico pero un muy pésimo transmisor. Eso o nadie atendía a lo que decía y hacía...

Pues yo hasta tengo dudas de que fuese un magnifico técnico. Creo que sus habilidades marciales han sido convenientemente exageradas con fines promocionales. En mi opinión, Ueshiba era un gran vendedor de su producto (su versión del DRAJJ) que supo hacer los contactos adecuados entre políticos y militares. Otros alumnos de Sokaku con similares habilidades a las de Ueshiba no supieron o no quisieron entrar en esa dinámica y por eso hoy en día el Aikido es un arte extendido por todo el mundo y el DRAJJ y sus variedades no.

En cuanto a las habilidades derivadas de la posesión de ese "cuerpo Aiki", permítame la concurrencia permanecer en el escepticismo respecto de su alcance real.

popi escribió:ya que intentar estructurar una arte marcial como no violento es una contradicción en si misma.

No necesariamente. Por hacer una comparación, los ejércitos se crearon para atacar a otras naciones o defenderse de estas. Y siglos después a día de hoy no es ese su principal cometido. Aunque eso no significa que pierdan su capacidad bélica. Vamos, como las misiones llamadas humanitarias, donde se usan las armas, pero no necesariamente se realiza una función de guerra total.



El planteamiento de "no violencia" ni siquiera es exclusivo de Ueshiba. El problema otra vez es el mismo: por qué "no violento" tiene que significar no tener la capacidad de hacer daño?
La estructura "no violenta" del aikistandar es bastante evidente. No hay finalizaciones como pueden haber en otros sistemas. Simplemente se llega a un punto en el que a partir de ahí, se sobreentiende que se puede finalizar de una forma más expresiva. Un ejemplpo, el ikkyo. Se suele finalizar de esta manera:


Ese final es un punto desde el que se pueden llegar a cosas que realmente podrían someter al otro de forma más "dura". Ahí radica esa no violencia, en abrir la puerta a lo que se quiera seguir según las circunstancias, sin condicionar al hecho de tener que finalizar por finalizar.

Luego vinieron los traumatizados hijos de la guerra, que ni entendían ni tenían ninguna otra formación marcial y se quedaron con el momento de ""no violencia"" como punto final. Y más tarde llegaron los mataos meapilas que no daban para más y con la excusa de que esto era cosa de no violencia, no dañar y amores para todos y se acomodaron a eso para no tener que justificarse ante nadie.


Violento es tumbar de una hostia a alguien y patearle la cabeza hasta que le sangren los oídos. No violento es tumbarle de una hostia y saber que ya no es un problema. No hay contradicción.

las artes marciales fueron desarrolladas para la guerra.

Y para controlar a borrachos en las fiestas del pueblo. Y para batirse con otro por el motivo que sea. Y para volver a casa después de un día de trabajo. Y para hacer méritos y ascender en sociedad.

Para la guerra se desarrollan estrategias, tácticas y demás para masas. Para la guerra se aprende a luchar en formación y a responder en grupo. La formación marcial en plano individual es un complemento, pero ni basta ni cubre le que supone una guerra.

Es como los ejercicios individuales de tiro en un escenario cronometrado. Da habilidades, pero de nada sirve de cara a la guerra si en plena batalla la gente se va a poner a correr cada uno por su lado desperdigandose en busca de objetivos.




A la guerra lo que es de la guerra, y las marciales lo que es de las marciales. Ser familiares no es ser iguales.

Y siglos después a día de hoy no es ese su principal cometido. Aunque eso no significa que pierdan su capacidad bélica. Vamos, como las misiones llamadas humanitarias, donde se usan las armas, pero no necesariamente se realiza una función de guerra total.

los ejércitos siempre han sido, son y serán personas entrenadas para atacar/defenderse de otras personas.
las misiones humanitarias del ejercito no existen, son un intento publicitario para justificar el ataque o la invasión de un país por razones económicas o políticas.
recordemos el caso de irak que decían que iban para imponer la democracia y solo iban para controlar el petróleo. hay muchos países que necesitarían ese tipo de ayuda pero si no hay intereses económicos por en medio no se mete ningún país.

Y para controlar a borrachos en las fiestas del pueblo. Y para batirse con otro por el motivo que sea. Y para volver a casa después de un día de trabajo. Y para hacer méritos y ascender en sociedad

eso fue después.
no se de ninguna escuela que fuese creada con el propósito explicito de controlar borrachos en las fiestas del pueblo.
o no se ningún maestro con cinturón negro "en control de borrachos en fiestas del pueblo".
tampoco se de ningún kata especial contra borrachos.
lo que quiero decir con esto es que las múltiples aplicaciones que se les pueda dar a un arte marcial es una cosa y para lo que fue creada es otra.
no nos desviemos del tema ni de la realidad de las cosas.
saludos

Misiones humanitarias hay muchas. Los ejercitos son personas entrenadas para la guerra. Pero no tiene las mismas funciones un ejercito hittita, que uno napoleonico, o que uno actual.

popi escribió:eso fue después

No. Eso fue durante.

Yo tampoco conozco ninguna escuela creada con el propósito de aguantar una carga de caballería.
Ni se de ningún maestro cinturón negro en tomar una plaza al asalto.
Ni conozco ningún kata especial contra andanada de flechas (conozco uno para ser asistente de sepukku y decapitar al que se raja el vientre).


Precisamente para no desviarnos de la realidad de las cosas. Las artes marciales se desarrollan con las necesidades sociales, entre ellas la guerra. Pero no exclusivamente esta.


Pero total, si es tu planteamiento que la evolución de las artes marciales es algo lineal, es una opción personal como cualquier otra. whatever.

Menudos temas más complejos abre Flinstone últimamente. Son para nota.

So pena de excomunión, yo me atrevería a afirmar que nadie sabe a ciencia cierta en qué c**o consiste el Aikido ni qué pasaba por la cabeza de Ueshiba, especialmente en el periodo transcurrido desde la guerra hasta el fin de sus días. Hasta sus propios alumnos como Tamura, reconocieron no entender nada de lo que decía durante su última etapa.

¿Pacífico? ¿Agresivo?. Buena pregunta.

Durante la primera época, yo me inclino más por lo segundo, aunque tampoco lo llamaría agresivo, sino más creíble, coherente o incluso real. A citas históricas me remito. Un Dojo en el que aprendieron personalidades como Mochizuki, Shioda, Tomiki, etc y que fue conocido como "Dojo del infierno", invita a pensar que de aquel lugar podrías llevarte cualquier cosa menos un beso.

Hay otra cita histórica a propósito de una solicitud del Emperador a principios de los años 40 que se explica por sí sola y que también da muchas pistas sobre la idea del Aikido que tenía Ueshiba en aquellas fechas. Fue una invitación para una demostración imperial que en un principio declinó Ueshiba . Extracto de una entrevista a Gozo Shioda que reproduzco:

" Demostración imperial

El maestro Ueshiba ofreció una demostración especial en el dojo Saineikan, en los terrenos del palacio imperial, hacia el año de 1941. ¿Ocurrió esto a consecuencia de su conexión con el almirante Isamu Takeshita?

Sí. El maestro Takeshita, cuando era un oficial de alto rango, recibió la solicitud del emperador de hacer los arreglos necesarios para que se le mostrase el aikido; así que fue al dojo de Ueshiba. El maestro Ueshiba respondió: “No puedo mostrar técnicas falsas al emperador. Básicamente en el aikido el oponente es matado con un solo golpe. Es falso si el atacante es lanzado, se levanta sin prisa y ataca de nuevo. (Por otro lado), no puedo andar por ahí matando a mis estudiantes”. Así fue como él rechazó la invitación, pero cuando el maestro Takeshita le dijo esto al emperador, éste dijo: “¡No me importa si es una mentira. Enséñame la mentira!”. Tsutomu Yukawa y yo tomamos ukemi.

Esto también enlaza con el post del otro día sobre el Aikido y el Atemi. Ueshiba habla de golpe y no de proyección, lo cual viene a confirmar la importancia que debía de tener el atemi en el Aikido que se practicaba en aquellos tiempos.

Existen otras citas de Ueshiba y que ahora mismo no consigo encontrar, tales como "los Atemi son un 99% del Aikido", "En un combate real, el uso del atemi es un 70% y la técnica es el 30% restante", etc...

En definitiva, alguien que hablaba de Atemi, combate real, matado de un solo golpe, etc. no creo que considerara su arte como pacífico precisamente.

Luego llegó el periodo Post guerra y ahí sí que cada cual tiró por su camino, y en medio Ueshiba convertido en un entrañable anciano que no paraba de ir de aquí para allá y a quien cada día era más difícil de entender.

En la práctica actual, más que de pasividad, agresividad o pacifismo, yo veo la diferencia en la manera en la que se estructura el método de enseñanza. Se puede seguir la escuela de Kitaura (por poner un ejemplo), y ser una verdadera mala bestia.

Desde mi modesta opinión y habiendo pasado por varios maestros, siempre he tenido la impresión de que el método de enseñanza de Aikikai empieza la casa por el tejado, lo cual hace mucho más lento y complejo el aprendizaje del Aikido y lo que es peor, fomenta el adquirir vicios que luego son muy difíciles de corregir. Basta con entrenar con alguien de los estilos pre guerra para percatarse de ello. Hace años, coincidí entrenando con un belga que había practicado toda su vida Yoseikan. Solía ponerme de Uke con él, y era como intentar mover una hormigonera. Tenía una base técnica increíble y siempre me repetía "Kihon, Kihon, y Kihon, luego ya vendrá lo demás". En otras palabras, que antes de meterse a hablar de energías, fluidez y demás conceptos que tanto atraen del Aikido, hay que pasar por una enseñanza de base fundamental y en la que tanto inciden estilos como Yoseikan, Yoshinkan o Shodokan., tal y como apuntaba Shioda en una entrevista que concedió a Aiki News:

"El aikido de hoy no tiene dimensión. Es hueco, vacío por dentro. La gente trata de alcanzar los niveles más altos sin siquiera pagar sus deudas. Por eso es porque se parece tanto a un baile en estos días. Tienes que dominar las bases sólidamente, con tu cuerpo, y entonces proceder a desarrollar los niveles más altos.... Ahora lo que vemos no es nada más que copias o imitaciones si ninguna comprensión de la realidad...."

Razón no le faltaba. Hoy se ve mucho Aikido para lucimiento personal del maestro con ukes maravillosos que vuelan mejor que un Airbus. De cara a la galería queda de cine, pero si rascas no hay nada. Y lo peor de todo es que es el Aikido que más abunda por ahí.

Misiones humanitarias hay muchas. Los ejercitos son personas entrenadas para la guerra. Pero no tiene las mismas funciones un ejercito hittita, que uno napoleonico, o que uno actual.

misiones humanitarias reales no hay ninguna todo es fachada para hacerse buena publicidad delante de la opinión publica.
el ejercito no es una ONG, va a defender intereses económicos o políticos de su país
las fotos de militares repartiendo comida o atendiendo a recién nacidos es pura propaganda.
yo no se si usted ha estado en el ejercito, yo si.

Yo tampoco conozco ninguna escuela creada con el propósito de aguantar una carga de caballería.
Ni se de ningún maestro cinturón negro en tomar una plaza al asalto.
Ni conozco ningún kata especial contra andanada de flechas (conozco uno para ser asistente de sepukku y decapitar al que se raja el vientre).

yo si cualquier samurái Hera preparado para aguantar cargas de caballería, y en estrategias para tomar plazas al asalto.
no existen katas para parar flechas por que para eso tenían las armaduras.
y el sepukku era lo que ocurría si no hacían las cosas bien.
aparte de los orientales los oficiales occidentales también eran entrenado para ello.

de todas formas si le parece bien este no es el tema del hilo, si no le parece mal nos centramos en la pregunta " Sobre el carácter pacífico del Aiki(do)"(mas que nada para que no se desvitalice el hilo)
saludos

Como dice Pankratos las koryu japonesas no era lo que preparaba a los samuráis para ir a la guerra. Las guerras se ganaban a base de superioridad numérica y logística, formaciones, seguimiento de órdenes, ... Muy poco o nada de esto se enseñaba en las artes marciales que practicaban los samuráis. Sinceramente, no tengo ni idea de cómo se formaba a la gente para marchar al campo de batalla, pero no era mediante el sistema de las koryu. Quizás alguien que sepa sobre el tema pueda arrojar luz sobre esto.

Desde luego tenían utilidad para el campo de batalla pero a título individual, como algo que te daba más probabilidades de sobrevivir llegado el cuerpo a cuerpo, pero no algo que pudiese decidir el rumbo de una batalla, la habilidad individual de los guerreros (que es lo que potencian las artes marciales) influía mucho menos que los otros factores más relacionados con el grupo. En cualquier caso mientras hubo guerra en japón, el número de gente que practicaba estos sistemas era más bien escaso, y solían tener como eje central el manejo de la katana, un arma que no era la principal elección en batalla, aunque se usase llegado el caso.

Curiosamente la popularización real de las koryu no llegó hasta los tiempos de paz. El tema de las artes marciales siempre fue un entrenamiento personal con más aplicación civil que militar, aunque muchas tuviesen interés en ser útiles para el campo de batalla. Yo creo que en el fondo practicaban artes marciales por motivos no tan distintos a los nuestros, y no siempre eran tan pragmáticos como nos gusta imaginar, muchas de estas ideas de pacifismo e ideales elevados ya aparecen en algunas koryus muy anteriores a la llegada de Ueshiba.

En otros países y épocas no sé, pero el caso japonés viene a ser así.

Creo que Harden grabó su último seminario, a ver si youtubea y podemos discutirlo

Jaime G escribió:Creo que Harden grabó su último seminario, a ver si youtubea y podemos discutirlo

+1

Aunque un vídeo sirve de poco para apreciar estas cosas. Te tienen que agarrar/pegar/empujar/hundir para que puedas ver la realidad de esta práctica. Recomiendo que si podéis probarlo con alguien que de verdad sabe de qué va el tema, no dejéis de hacerlo. Es difícil, hay que buscarlos, pero haberlos haylos.

Jaime G escribió:Creo que Harden grabó su último seminario, a ver si youtubea y podemos discutirlo

A mi con ver los efectos de ese tipo de entrenamiento, p. ej.:

[video][/video]

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ya me llega y me sobra.

Flintstone escribió:...

Sí.... y no

Una cosa que siempre me ha inquietado del aikido es la incapacidad general de sus practicantes y estudiosos (y maestros, por qué no decirlo) para definir lo que es de una forma clara y concreta. Así que me he buscado mis propias definiciones porque soy muy cabezota y hasta que las cosas no me encajan no me quedo tranquilo

Queda claro pues que estas son mis definiciones y mi concepto de las cosas. Por favor, rebatidlas libremente.

Ante todo, interpreto las formas aiki como los conceptos del kenjutsu trasladados y adaptados a la mano vacía. Como contraposición tendríamos el jujutsu "de agarre" (tipo yoroi kumi-uchi). El heiho fundamental es, pues, obtener la supremacía física y mental sobre el adversario mediante el posicionamiento y la destrucción de su capacidad de actuar. Y luego decidir lo que hacer con él (un cierto paralelismo pues con satsujinken y katsujinken). A efectos del post, a lo primero le voy a llamar "vencer" y a lo segundo "resolver".

La mano vacía es obviamente mucho menos letal que el sable. Mi adversario no va a retroceder asustado porque le ponga el dedo delante de la cara, no se va a morir porque le roce con la mano en la yugular y no le voy a cortar el kote con un shuto. Así, a efectos realistas, si quiero vencer necesito impedir que mi adversario pueda reaccionar, y esto se consigue mediante kobo ichi y sen no sen. Si le sumo una resolución lesiva tenemos un sistema al que voy a llamar aikijutsu. No depende de la distancia, no depende de la iniciativa y no depende del tipo de ataque. No hay reglas.


Ahora busquemos algo diferente. Para ello vamos a empezar a transigir en algunos puntos:

- No queremos kobo ichi porque es muy agresivo y peligroso. Problema: sin kobo ichi es casi imposible vencer mediante los principios del kenjutsu (e incluso diría que mediante cualquier cosa que requiera manipulación articular). Solución: ataque único y predeterminado a distancia media sin posibilidad de rectificación. Esto permite verla venir y vencer sin atacar. Es menos realista pero nos haremos menos daño.
- No queremos resoluciones lesivas. Solución: una vez vencido el adversario se resuelve con un elegante nage en vez de romperle la crisma

Ecolecuá, tenemos un sistema al que voy a llamar aikido (me ciño a lo técnico, nada de filosofías). No el aikido de nadie en concreto, ni el de Ueshiba en el año 47 y tres octavos ni nada. Aikido como estructura conceptual. Este proceso de do-ificación no es muy distinto del que lleva del jujutsu al judo; cambiando los parámetros y con jujutsu de agarre en vez de jujutsu de sable. Transigir en unos aspectos para ganar en otros.


Antes de contestar los puntos, advertir que no quisiera entrar en círculo vicioso de "esto es aikido porque yo hago aikido, y como hago esto, esto tiene que ser aikido" porque no nos lleva a nada. Cada uno le llama a lo suyo como le apetece, que está muy bien, pero no nos ayuda. Así que voy a usar mis términos de aikido y aikijutsu tal y como los he intentado explicar.

Flintstone escribió:Y sin embargo ahí están Budo y Budo Renshu (los únicos textos escritos por el Fundador) donde se ve claramente que en el Aikido nage es el iniciador de la técnica. Lo mismo se puede ver en "Aikido Densho" de Sunadomari Sensei, texto supervisado por Ueshiba.

También tenemos por otro lado las palabras de Kondo definiendo el Daito Ryu como "go no sen" y sin embargo sí es un método de resolución de conflictos contra un agresor.

No quise decir que con go no sen no se puedan resolver conflictos, pero no sin kobo ichi. En aikido no hay kobo ichi luego no se pueden resolver conflictos. Antes de que Pankratos se me tire a la yugular recuerdo la primera transigencia del aikido: verla venir, pero no en el sentido de "me va a atacar" o "me está atacando" sino en el de "me está atacando de esta manera". Puedes resolver un conflicto con aikido si la ves venir. De ahí que veamos casos de éxito cuando alguien se tira encima de un aikidoka pero no cuando dicho aikidoka está enfrascado en una pelea o sube a un ring.

Me anticipo a los "pues nosotros practicamos puños y sí sirve". Pues lo mismo: si sabes que te van a tirar puños, aunque sea medianamente cerca, es que la estás viendo venir y puedes hacer algo. Pero si llega a distancia corta y no sabes lo que va a hacer te las comes todas, lo digo así de claro.

Flintstone escribió:Absolutamente de acuerdo. Cuando el Aikido de uno no sirve se le suelen añadir cosas que se van picando por ahí: un poco de boxeo, un poco de Judo, un poco de Karate... Y de ahí salen cosas como esos Jiujitsu modernos engendrados por siete padres.

Más que a eso, que también, yo me refería a cuando uno ve que el aikido no sirve y se mueve hacia el aikijutsu deshaciendo total o parcialmente las transigencias. Pero sin ser probablemente consciente de ello.

Flintstone escribió:Yo en lo personal lo llamo Aikido. Sensen no sen. De todas formas en palabras de Ueshiba el Aikido no tiene nada que ver con el concepto de sen... está por encima de él. No sé, pero bajándonos del puente entre el cielo y la tierra y de su idioma, que es lo que hablaba O Sensei, aquí a eso en mi tierra a eso se le llama sensen no sen. Si alguien lo llama Aikijutsu yo no tengo ningún problema, es sólo una diferencia de énfasis, pero yo creo que el heiho es el mismo.

[...]

De nuevo de acuerdo. Eso es lo que la mayoría de dojos practican. Su visión particular del Aikido, no el Aikido de O Sensei. Creo que el Aikido del fundador sí es sensen no sen, sÍ es tomar la iniciativa (en oposición al go no sen de DR) y, desasociándolo de todo concepto moral, es el mismo heiho al que tú te refieres.

Yo no lo veo como una cuestión de go no sen o sen no sen, sino de una combinación de eso más otras cosas, y que determinan los conceptos de aikido y aikijutsu. No voy a entrar en quien hacía qué en qué momento de su vida porque es el nunca acabar, pero sí me gustaría que fuera lo que se viere encajara en los conceptos de aikido y aikijutsu que he definido. Al final se trata de entender lo que uno hace y poderlo explicar con pies y cabeza y conocer de donde viene, a donde va, para qué sirve y para qué no, y me remito al principio del post. Y por supuesto que cada uno lo llame como quiera.

Jaime G escribió:Creo que Harden grabó su último seminario, a ver si youtubea y podemos discutirlo

Jajaja, ¡que bien informado te veo, Jaime!
No creo que lo cuelgue, pero tampoco difiere mucho visualmente de cosas que tiene colgadas Sam Chin, por ejemplo.

Jaime G escribió:
Creo que Harden grabó su último seminario, a ver si youtubea y podemos discutirlo

Jajaja, ¡que bien informado te veo, Jaime!
No creo que lo cuelgue, pero tampoco difiere mucho visualmente de cosas que tiene colgadas Sam Chin, por ejemplo.

Más que nada tengo curiosidad por verle hacer armas