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Sobre el tema SNC, creo que al nivel que nos podemos manejar por aquí, vamos más que sobrados, muchas gracias por las explicaciones.

cyberclon escribió:Si uno tarda en generar 500N de fuerza 2 segundos y otro tarda 5 segundos, el primero es mas explosivo, y probablemente* desarrolle mas potencia para esa misma carga. Pero eso no quiere decir que el otro, menos explosivo, no desarrolle mas potencia con otra carga diferencia.

*Y digo probablemente porque si uno es mas explosivo, pero luego sus niveles de fuerza caen rapidamente, alguien menos explosivo pero que mantenga los niveles de fuerza mas constantes podria generar mayor potencia para la misma carga.

Aqui no se si estoy de acuerdo, y no por el tema niveles de fuerza, si no por el tema velocidad de desplazamiento de la carga vs. velocidad de contracción fibrilar para la generación de fuerza.

Piensa en powerlifters que tardan lo mismo en levantar una carga, pero que uno tarda más que el otro (medido en msg. obviamente) en alcanzar ese pico máximo. Son igual de potentes? Para mi si.
EDITO: Hablo siempre de mover el mismo kilaje, obviamente.

Lo cual, me lleva a esto.

Galactos escribió:que otros parametros existen ademas de la carga para medir el incremento en fuerza de un atleta?

Depende de autores y de objetivos de los que estemos hablando, ten en cuenta que todas las investigaciones se hacen sobre ámbitos deportivos, y las únicas que se están haciendo sobre la relación de fuerza y salud, no tocan el tema potencia o fuerza explosiva.

Ahora bien, lo bonito de ese trabajo, es que puedes hacer mejorar al atleta en varios de los parámetros sin darte cuenta, por ejemplo.

Si el gesto a mejorar no es cíclico (un golpe o un lanzamiento) me interesa que se trabaje con la máxima carga a la máxima velocidad posible. Dependiendo de fases, podría trabajar una primero que la otra (yo prefiero que primero sea la carga la que marca el progreso y luego la velocidad del desplazamiento de la misma), o sea, primero hago que el tío levante todos los kilos que pueda, y luego cuando voy viendo la progresión de cargas, antes de que se produzca el estancamiento, empiezo a trabajar con el carácter velocidad del mismo. De ahí la importancia de mantener siempre una fase de entreno en base al mayor reclutamiento de fibras posibles.
Esa variación también influye en la programación de los descansos.

Ahora bien, si el gesto es cíclico (pedaladas) me interesa mantener la máxima carga durante el máximo tiempo, con lo cual los parámetros que yo controlaría serían la carga y la capacidad de recuperación (los descansos a todos los niveles). Si siguiera con unas fases de trabajo, volvería primero siempre a elevar las cargas a manejar, para despues ir reduciendo descansos inter ejercicios, y luego intersesiones. Evidentemente esto último hace descender la carga a manejar, pero no me importa porque quiero mantener lo máximo POSIBLE la ejecución de un movimiento con la MAYOR RESISTENCIA a vencer.

Si hablamos de salud, los parámetros cambian totalmente.

Si hablamos de objetivos físicos, esto es absurdo plantearlo.

Si hablamos de crossfiteros, entonces si que se les puede hacer mejoras sustanciales en sus wods, para que tengan un poco más de lógica.

Si hablamos de gente que entrena con rutinas de fuerza 3x5 o similares, y además que mete olímpicos, el parámetro velocidad de desplazamiento de la carga es el que debe llevar la progresión, sobre todo porque tenemos en cuenta el rest&pause que supone dejar caer la carga, colocarse y volver a levantar.

EDITO:Si hablamos de rendimiento, por ejemplo, pensad en qué parámetro deben trabajar quienes compiten en categorías de pesos, yo obviamente, me vuelvo a decantar por el manejo de la velocidad del desplazamiento de la carga.

EDITO2:Obviamente, esto no lo hago rebajando carga para aumentar la velocidad, si no trabajando con la MAYOR carga a desplazar siempre.

Espero no haber aburrido con esto.


Para el capítulo II tengo preparada otra cuestión, ya que os mola tanto hablar de "estancamientos" y "descargas", como lo plantearíais si no tenemos en cuenta el indicativo carga? Es decir, como "descargas" en términos de velocidad?
Y anticipo que no es trabajando a menor velocidad de movimiento, porque entonces aumentas el trabajo excéntrico y subes la "intensidad"


Lamento que el "entrenamiento de fuerza" no sea mi "fuerte" (joder que habilidad de chiste) no puedo aportar mucho más.

Shinedown53 escribió:Soy un poco corto pero, esto lo dices por mi???

No creo....

DAMARPO escribió:Sobre el tema SNC, creo que al nivel que nos podemos manejar por aquí, vamos más que sobrados, muchas gracias por las explicaciones.

cyberclon escribió:Si uno tarda en generar 500N de fuerza 2 segundos y otro tarda 5 segundos, el primero es mas explosivo, y probablemente* desarrolle mas potencia para esa misma carga. Pero eso no quiere decir que el otro, menos explosivo, no desarrolle mas potencia con otra carga diferencia.

*Y digo probablemente porque si uno es mas explosivo, pero luego sus niveles de fuerza caen rapidamente, alguien menos explosivo pero que mantenga los niveles de fuerza mas constantes podria generar mayor potencia para la misma carga.

Aqui no se si estoy de acuerdo, y no por el tema niveles de fuerza, si no por el tema velocidad de desplazamiento de la carga vs. velocidad de contracción fibrilar para la generación de fuerza.

Piensa en powerlifters que tardan lo mismo en levantar una carga, pero que uno tarda más que el otro (medido en msg. obviamente) en alcanzar ese pico máximo. Son igual de potentes? Para mi si.

Se me hace un poco dificil debatir esto sin un soporte en el que hacer dibujos, graficos y garabatos. A ver si se entiende lo que quiero decir.

Si tardan exactamente el mismo tiempo si, teoricamente serian igual de potentes (100kg levantados en 5 segundos, igual para los dos). Pero con unos niveles de fuerza iguales, lo logico es que quien tarda 1 segundo en generar la maxima fuerza levante la carga antes que quien tarda 2 segundos en generar esa misma fuerza. Es decir, si tenemos una carga que se tarda en mover 5 segundos con X fuerza, si uno tarda 1 segundo en generar esa fuerza moveria la carga en 6 segundos, y quien tarda 2 segundos en generar dicha fuerza moveria la carga en 7 segundos, ahi la potencia ya no seria igual para ambos. (Galactos, no saques la calculadora que son cifras inventadas, que te veo)

cyberclon escribió:Si tardan exactamente el mismo tiempo si, teoricamente serian igual de potentes (100kg levantados en 5 segundos, igual para los dos). Pero con unos niveles de fuerza iguales, lo logico es que quien tarda 1 segundo en generar la maxima fuerza levante la carga antes que quien tarda 2 segundos en generar esa misma fuerza. Es decir, si tenemos una carga que se tarda en mover 5 segundos con X fuerza, si uno tarda 1 segundo en generar esa fuerza moveria la carga en 6 segundos, y quien tarda 2 segundos en generar dicha fuerza moveria la carga en 7 segundos, ahi la potencia ya no seria igual para ambos. (Galactos, no saques la calculadora que son cifras inventadas, que te veo)

Aunque es evidente que esto es así, se me siguen quedando varias preguntas en el aire, es decir, la velocidad de despegue de la carga va a depender de la capacidad de generación de fuerza explosiva o de mantener lo más altos los picos alcanzados durante el recorrido de la palanca?

En román paladino....el tiempo se puede igualar durante el recorrido de la barra desde el suelo hasta el punto más alto debido a otros factores que no sean la generación de fuerza explosiva, como por ejemplo el tamaño de las palancas.

Lo cual de nuevo me lleva a ver el factor "velocidad de desplazamiento" de la carga como factor de comparación, no?

Damarpo:

Ni idea de como descargar basándome en la velocidad. Supongo que todos manejamos exclusivamente el concepto de carga porque es lo más fácil de medir. Lo de la velocidad como lo haces?, contando segundos?, que coñazo no? .

Igual no pillo bien el concepto, pon algún ejemplo si eso

Hiperius escribió:Ni idea de como descargar basándome en la velocidad

jejeje, es más fácil de lo que parece

Hiperius escribió:Supongo que todos manejamos exclusivamente el concepto de carga porque es lo más fácil de medir

Sip, pero por ejemplo, en salud, es más fácil progresar con el "carácter de esfuerzo".

Hiperius escribió:Igual no pillo bien el concepto, pon algún ejemplo si eso

Noooo!
Primero asimilamos esto y luego ya veremos si embarco a Galactos en otra, que ya la tengo preparada.

Hiperius escribió:contando segundos?, que coñazo no? .

Como ya he dicho jefe, en el objetivo físico esto es una gilipollez absurda.

Pero si hablamos de rendimiento, no lo es.

Puedo contar sin problema el tiempo en hacer las 5 reps. que al fin y al cabo es lo que me interesa.

Para medir un movimiento, en breve me llegará un acelerómetro, así que podré jugar con más eficacia (muérete de envidia Cyber)

Cyber.
Un detalle por el cual sigo apostando por medir velocidades.
Hablas de diferencias de picos de fuerza máxima, pero dónde? me refiero, habría que comparar todas y cada una de las mediciones de todos y cada uno de los músculos intervinientes en el movimiento.

Lo cual lleva a otro problema, y es conocer el perfecto reclutamiento y sincronización de las articulaciones intervinientes en el mismo (cuál debe ser la primera articulación que se debe activar en una sentadilla?)

Y lo cual lleva a que pueden existir diferencias de 1 sg de generación de fuerza explosiva en isquios por ejemplo, pero compensado en glúteo, con lo cual el desplazamiento de la carga se realiza a la misma velocidad.
Indico esos grupos por estar relacionados en la misma estructura anatómica.


Entonces volvemos a lo mismo, el entrenamiento para reclutar correctamente....fuerza máxima y control motor.


Me lio me lio me lio me lio....y no como....

DAMARPO escribió:

cyberclon escribió:Si tardan exactamente el mismo tiempo si, teoricamente serian igual de potentes (100kg levantados en 5 segundos, igual para los dos). Pero con unos niveles de fuerza iguales, lo logico es que quien tarda 1 segundo en generar la maxima fuerza levante la carga antes que quien tarda 2 segundos en generar esa misma fuerza. Es decir, si tenemos una carga que se tarda en mover 5 segundos con X fuerza, si uno tarda 1 segundo en generar esa fuerza moveria la carga en 6 segundos, y quien tarda 2 segundos en generar dicha fuerza moveria la carga en 7 segundos, ahi la potencia ya no seria igual para ambos. (Galactos, no saques la calculadora que son cifras inventadas, que te veo)

Aunque es evidente que esto es así, se me siguen quedando varias preguntas en el aire, es decir, la velocidad de despegue de la carga va a depender de la capacidad de generación de fuerza explosiva o de mantener lo más altos los picos alcanzados durante el recorrido de la palanca?

En román paladino....el tiempo se puede igualar durante el recorrido de la barra desde el suelo hasta el punto más alto debido a otros factores que no sean la generación de fuerza explosiva, como por ejemplo el tamaño de las palancas.

Lo cual de nuevo me lleva a ver el factor "velocidad de desplazamiento" de la carga como factor de comparación, no?

Si alguien tarda mas en generar fuerza, pero en computo general levanta en el mismo tiempo una misma carga, los niveles de fuerza no pueden ser iguales (no hablo del pico, hablo de toda la grafica de fuerza, pico, tendencia, integral, etc), pero si, teoricamente serian igual de potentes.

Hiperius escribió:Lo de la velocidad como lo haces?, contando segundos?, que coñazo no?

Ojimetro si tienes un ojo muy bien entrenado. Sino mediante cacharros muy caros (encoder, fotocelulas, etc), y que ademas es lo unico que es exacto, el ojimetro es una referencia.

Por ejemplo, si quieres hacer un entreno sin perdida de velocidad tienes dos opciones, usar el ojimetro y darle una colleja a tu atleta si pierde velocidad en el levantamiento o meterle un encoder que pite cuando baje de 1m/s (por poner una cifra)

DAMARPO escribió:Para medir un movimiento, en breve me llegará un acelerómetro, así que podré jugar con más eficacia (muérete de envidia Cyber)

Hay unos turbohelices preciosos que hacen vuelos en españa. Lo malo es que suelen estropearse bastante. Me parece que vas a venir en uno de ellos.

DAMARPO escribió:Hablas de diferencias de picos de fuerza máxima, pero dónde? me refiero, habría que comparar todas y cada una de las mediciones de todos y cada uno de los músculos intervinientes en el movimiento.

No estoy hablando de eso. Estoy hablando de fuerza generada. La fuerza que aplicas a la barra, no la que se genera en X musculo.

Sip, pero la fuerza aplicada es un sumatorio de fuerzas, no?

DAMARPO escribió:Sip, pero la fuerza aplicada es un sumatorio de fuerzas, no?

Si. A lo que voy es que cuando trabajas con cacharros para controlar todo esto, no estas midiendo el tiempo que tarda el gluteo en generar fuerza o el tiempo que tarda el cuadriceps. Estas midiendo la aceleracion de la barra. Eso es lo que te sale en las graficas y eso es lo que tienes en cuenta. Si dos personas son igual de potentes, igual una es menos fuerte pero sus palancas son mas favorables, o X segmento tarda mas en generar fuerza pero lo compensa por otro lado, eso no lo podemos saber. Luego si ya quieres meterte en un analisis profundo del gesto y meterte con EMG a ver cada musculo, eso me parece que se nos escapa a la mayoria de mortales (a algunos por conocimientos, a otros por medios, y a otros por todo)

Vale. Perdi el contacto con ese detalle.

cyberclon escribió:Hay unos turbohelices preciosos que hacen vuelos en españa. Lo malo es que suelen estropearse bastante. Me parece que vas a venir en uno de ellos.

Entre eso e irme en bicicleta como proponías en un principio....

Shinedown53 escribió: Soy un poco corto pero, esto lo dices por mi???

En absoluto. Lo decia por el amago de bronca que hubo un poco mas arriba, pero es extensible a todo el mundo.

DAMARPO escribió:Sobre el tema SNC, creo que al nivel que nos podemos manejar por aquí, vamos más que sobrados,

Sobrado vas tu. Suelta prenda!

cyberclon escribió:Estamos hablando de un solo gesto, no hay primeros y segundos gestos. La fuerza explosiva es el tiempo que tarda el SNC en activar y disparar todos los sistemas necesarios para generar fuerza.

Vamos a ver si lo entiendo, en esa grafica se representaba fuerza vs tiempo. Que clase de test implica 60 segundos de fuerza? Pongamos que hablamos de un squat (si, estoy sesgado pero es importante igual): Desde que empiezo a bajar hasta que vuelvo arriba pueden pasar 2-3 segundos? 4? La curva de fuerza seria *totalmente distinta*, para empezar porque al bajar habria una serie de musculos que trabajarian principalmente en excentrico e isometrico, a los que una vez salgo del hoyo habria que anyadir la contraccion concentrica de los musculos mas poderosos de toda la cadena (quads y cadera/gluteos). No lo veo, Cyber.

DAMARPO escribió:primero hago que el tío levante todos los kilos que pueda, y luego cuando voy viendo la progresión de cargas, antes de que se produzca el estancamiento, empiezo a trabajar con el carácter velocidad del mismo

Muajajajajaja. Como este yo entendiendo esto bien.... A ver, supongamos un caso totalmente aleatorio y no basado en nadie en particular, no se, un tipo de 1.86 y 105 kg que lleva un anyo haciendo fuerza, acaba de volver a Espanya, y esta tratando de bajar grasa con dieta hipocalorica Y anyadamos que ha renunciado a progresar en cargas hasta que vuelva a hipercalorica. Le seria a esta persona totalmente imaginaria factible el mejorar la velocidad del ejercicio en regimen hipocalorico? Me baso para la pregunta en que has dicho que justo antes del estancamiento puedes progresar en velocidad, por lo que asumo que la cosa va mas de reclutuamiento que de aumento de fibras (sea en numero o grosor).

DAMARPO escribió: Pero si hablamos de rendimiento, no lo es.

Puedo contar sin problema el tiempo en hacer las 5 reps. que al fin y al cabo es lo que me interesa.

Pero no habias dicho que no era contar tiempo por repe? O el truco esta en contar el tiempo de la serie total? Si el tiempo por repe da igual pero el de la serie si importa, estamos hablando de cortar tiempo entre repes, por lo que se trata de aumentar la densidad y cortar descanso para recuperacion a cortisimo plazo si queremos progresar. Correcto?

Es decir, para descargar en velocidad habria que aumentar el tiempo total de la serie con mas descanso entre repes.

Pero si estas metiendote con acelerometros no se trata de tiempo total en la serie, y si que influiria el tiempo de la repe o al menos en partes concretas del ejercicio. No se, para mi tiene mas sentido que se progrese si aumentas la velocidad, o sea que el tiempo en la repe sea menor, pero como antes has dicho que no ya me tienes liado.

Pon un ejemplo!

DAMARPO escribió:Sip, pero la fuerza aplicada es un sumatorio de fuerzas, no?

Si, pero la fuerza total que genera la cadera (por decir un grupo concreto) no va integra a la barra a traves del torso. Una buena parte se disipa cuando esta irguiendo la espalda, que a fin de cuentas no es un bloque solido por mucha Valsalva que hagamos, sino plastico (mira tu, acabo de darme cuenta de que la Valsalva no solo ayuda a proteger la columna sino que hace el levantamiento mas eficiente ). Y lo que dice Cyber, esto va de momentos, no de fuerzas. Un musculo potente con una palanca desfavorable transmitira menos momento a la barra que un musculo igual con palancas mas favorables.

Galactos escribió:Que clase de test implica 60 segundos de fuerza?

Ni idea de que a test se refiere la grafica, fue la primera que encontre en google que mostrara el primer pico de fuerza.

Galactos escribió:Desde que empiezo a bajar hasta que vuelvo arriba pueden pasar 2-3 segundos? 4? La curva de fuerza seria *totalmente distinta*, para empezar porque al bajar habria una serie de musculos que trabajarian principalmente en excentrico e isometrico, a los que una vez salgo del hoyo habria que anyadir la contraccion concentrica de los musculos mas poderosos de toda la cadena (quads y cadera/gluteos).

Entonces tendrias dos curvas. Una en la excentrica, y otra en la concentrica. Depende de quien teste y que quiera testar igual hay que hacer solo la fase concentrica y colocar los pines para que la barra del press repose abajo y no arriba. E incluso lanzar la barra, para evitar que al final del movimiento tengamos que dejar de hacer fuerza para controlar el peso, que me parece una animalada, pero se hace.

Galactos escribió:No lo veo, Cyber

Es que es un tema muy complejo. Por eso estas cosas se suelen hacer en laboratorios de rendimiento deportivo y no en gimnasios.

Galactos escribió:Pero no habias dicho que no era contar tiempo por repe? O el truco esta en contar el tiempo de la serie total? Si el tiempo por repe da igual pero el de la serie si importa, estamos hablando de cortar tiempo entre repes, por lo que se trata de aumentar la densidad y cortar descanso para recuperacion a cortisimo plazo si queremos progresar. Correcto?

Si no hay pausas entre repeticiones, sabes la distancia en la que mueves la carga, sabes la carga y sabes lo que tardas en hacer 5 repeticiones, sacas una media de velocidad con un margen de error bastante aceptable. Para controlar la velocidad, no se si es a esto a lo que se refiere David.

Si seguimos así, esto será un chat privado...la gente lee y no pregunta...

cyberclon escribió:Si no hay pausas entre repeticiones, sabes la distancia en la que mueves la carga, sabes la carga y sabes lo que tardas en hacer 5 repeticiones, sacas una media de velocidad con un margen de error bastante aceptable. Para controlar la velocidad, no se si es a esto a lo que se refiere David.

Yeah!

Galactos escribió:Sobrado vas tu. Suelta prenda!

No no, que va...por eso este año, a parte de AP3, inicio el master con Resistance Institute, precisamente porque me interesa el tema biomecánico desde la visión del SNC.

Galactos escribió: Le seria a esta persona totalmente imaginaria factible el mejorar la velocidad del ejercicio en regimen hipocalorico?

El tema calórico es el fuel que se necesita, evidentemente afectará al rendimiento una carga calórica por debajo de los requerimientos de un entreno de fuerza.

Galactos escribió:Me baso para la pregunta en que has dicho que justo antes del estancamiento puedes progresar en velocidad,

Pues si has entendido eso, me he explicado mal.
Digo que controlando la carga, justo antes de que se produzca un estancamiento en la progresión del kilaje, cambio el foco de atención para empezar a progresar en controlar la velocidad de ejecución.

Mejor así?

Galactos escribió:Pon un ejemplo!

Nop, capítulo II

Galactos escribió:Si, pero la fuerza total que genera la cadera (por decir un grupo concreto) no va integra a la barra a traves del torso. Una buena parte se disipa cuando esta irguiendo la espalda, que a fin de cuentas no es un bloque solido por mucha Valsalva que hagamos, sino plastico

La transmisión de la fuerza no sólo se hace por medio del músculo mafrien....la fascia interviene y casualmente hay un tejido continuo desde los tobillos hasta la nuca que recorre toda la espalda.

la velocidad del desplazamiento de la carga

factor fundamental para vigilar y programar. no solo hablando de ejercicios de potencia, sino también de fuerza. entonces se puede ampliar el tema a no solo para deportistas. todo lo escrito es muy bueno

DAMARPO escribió:Si seguimos así, esto será un chat privado...la gente lee y no pregunta...
....

Tranquilo, esto no ha hecho más que empezar, reserva las lágrimas para cuando yo intervenga ......