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su trabajo basado en el qi y conducción del mismo, por eso me sorprende que este concepto como tal esté ausente del WT

Las ejecución de las formas (especialmente la SiuNimTao) contempla todo esto. Mención aparte merece la rama "especial" del WT, denominada WT-Chikung.

David A. escribió:

Particularmente a mi no es esto lo que me desconcierta, un arte marcial interno puede (y de hecho lo es) ser muy contundente en su aplicación y en su práctica, pero lo que es común a todos ellos (o eso creo yo) es su trabajo basado en el qi y conducción del mismo, por eso me sorprende que este concepto como tal esté ausente del WT.

Un saludo

Yo creo que es hablar de lo mismo pero llamándolo de distinta manera, nosotros lo tratamos con explicaciones de física y matemáticas y otras Artes Marciales Internas hablan de Qi ,canales energéticos ,etc, pero al fin y al cabo al final el resultado es lo que cuenta (como en el fútbol) y es la aplicación marcial de todo ese trabajo INTERNO, un saludo wtfight`_´r.

Jordi V.

¿Por qué piensas que el WT NO es interno?

¿Has visto trabajos de Xingyiquan? ¿Y de Xinyi?

Lo pregunto sin ningún tipo de mal rollo ni nada

Salu2

Jordi

Tanquilo, no me lo tomo a mal, ni lo mio tampoco iba con segundas, simplemente, me parece que el WT se trabaja mas externamente que internamente.

link escribió:Tanquilo, no me lo tomo a mal, ni lo mio tampoco iba con segundas, simplemente, me parece que el WT se trabaja mas externamente que internamente.

Aquí has dicho las palabras exactas ME PARECE ,como digo es una cuestión de desconocimiento, el WT es como la Magia que PARECE LO QUE NO ES Y NO ES LO QUE PARECE ,un saludo wtfight`_´r.

P.D.-Por si te interesa aquí tienes explicada la Siu Nim Tao (1ª Forma) tanto la versión Marcial como la Energética. http://www.wingtsuncantabria.com/formas.htm

David A. dijo:

pero lo que es común a todos ellos (o eso creo yo) es su trabajo basado en el qi y conducción del mismo, por eso me sorprende que este concepto como tal esté ausente del WT.

Yo personalmente, encuentro curioso que ni el texto atribuido a Zhang Sanfeng, ni al que se atribuye a Wang Zongyue (Esto es, textos de primera generación), contemplen el uso o conducción del Qi como requisito fundamental. El texto de Zhang Sanfeng dice que el Qi debe ser estimulado (Gudang) y nada más. Se centra más en el uso correcto del peso, la raiz, la intención y en la polaridad “Lleno-vacío”.
Wang Zongyue también dedica sólo cuatro palabras al Qi: qi chen dantian (Hundir el Qi en el Dantian). Principalmente se centra en “ceder” y “evadir”, que para mí son dos de las claves del Boxeo Interno. También pone énfasis en la idea de “lleno-vacío”. Si una fuerza viene por la derecha, vacía tu derecha, no te opongas a ella. Lo que creo que representa el auténtico significado estratégico de los estilos internos. Pensemos que el Boxeo Shaolin contiene mucho trabajo de Qi, pero usa una mecánica muy diferente a los estilos internos (principalmente el uso del peso repartido al 50 %, la utilización de la cadera en vez de la cintura, etc.)

El primer texto que habla explícitamente del Neijia o Boxeo Interno, el Epitafio a Wang Zhengnan (siglo XVII) no habla del uso del Qi, sino de principios estratégicos basados en Yin-Yang, esto es, en lleno-vacío.

Aunque para mí el trabajo del y sobre el Qi es fundamental y puede otorgar valiosos dones, por lo que el entrenamiento debe contemplar su cultivo, no creo, sinceramente, que un estilo Interno se diferencie de un externo por el trabajo de Qi. Más bien tiene que ver con la idea de “ceder” de no estar allí donde el adversario ataca, de no resistirse ante un ataque inminente, sino adaptarse a él, fundirse con él. Un proverbio de Taijiquan dice: ni yao da wo, ba wo ziji gei ni, ke bu shi jin qiu yuan. “Si quieres atacarme, me entrego a ti; no intentaré huir”. Lo que explica la cualidad ofensiva del Taiji.

Por otro lado, es impensable, insisto, impensable, que un estilo de boxeo chino NO contemplase, en su fase inicial algún tipo de entrenamiento específico para el cultivo de la salud (y del Qi). Recordemos que, en un país pobre como China, muchos jóvenes empezaban a practicar AAMM para huir de la enfermedad y las epidemias “Primero, salud; luego, pelea”. Por lo tanto, creo que no es descabellado en absoluto pensar que Siu Nim Tao (Xiao nian tou en mandarín) contenga el entrenamiento de Qigong básico del estilo Wing Tsun. Además, hace ya tiempo comenté también que, en tiempos de Leung Jan el currículo del WT contenía una forma que contenía un trabajo especial para fortalecer el Qi de los riñones.

El Kung-Fu siempre ha mantenido este orden. No entiendo por qué el WT tendría que ser diferente. Otra cosa, como ya dije, es el marketing y el ritmo de las modas. Ahí no me meto.

Un saludo a todos. Especialmente a David A. (A ver si nos vemos un día de estos)

Jordi

wtfight`_´r

link escribió:
Tanquilo, no me lo tomo a mal, ni lo mio tampoco iba con segundas, simplemente, me parece que el WT se trabaja mas externamente que internamente.


Aquí has dicho las palabras exactas ME PARECE ,como digo es una cuestión de desconocimiento, el WT es como la Magia que PARECE LO QUE NO ES Y NO ES LO QUE PARECE ,un saludo wtfight`_´r.

Correcto, me parece por que no lo conozco en profundidad, por eso solo expresaba mi opinión personal, no afirmaba.
Pero vamos, me alegro de no llevar razon, una cosa mas que aprendo.
PD: le voy a echar un vistazo al enlace.

No voy a hablar de WT, sino de wing chun, y no es por descalificar ni nada parecido, sino porque hay diferencias y el WT tiene unos métodos bastante definidos ya como para incluirlo en lo que voy a comentar.

El wing chun es como el inglés, que es un idioma fácil de chapurrear y que con unas nociones ya uno se defiende aunque sea regular dada su estructura gramatical, etc. Otra cosa es ser Shakespeare;así la parte de golpeo, externa la llamaré del wing chun es bastante fácil de asimilar, enseñas la entrada con golpes en cadena y listo, como ya he comprobado en cursos para funcionarios de prisiones, que en unas semanillas de trabajar sólo eso ya lo tenían asimilado, mal que bien, y respondía con cierta eficacia. Otra cosa es entrar en los aspectos sutiles del wing chun, sensibilidad en chi sao, etc, para lo que se requiere años de trabajo de forma(que dará las herramientas necesarias) y chi sao (para pomner en práctica esas herramientas). Si hablamos de formas, Si Lim Tao es una forma estática que suele tardar en ejecutarse unos 20 minutos , con un trabajo muy muy concreto de respiración, angulación y energía(imposible de desglosar aquí) y es el chikung del wing chun. Como comenta Jordi, existe una forma de ´chi kung de riñón, que ahora la trabaja "casi" exclusivamente el estilo Yuen Kay Shan/Sum Nung de Wing Chun, llamada Sun Hei Gwai Yuen.
Un saludo,
Juanlu

Estoy de acuerdo contigo Jordi en que el trabajo del qi es algo que no es por supuesto privativo de las artes marciales llamadas internas y creo (aquí no lo se seguro) que es común a todas las artes marciales chinas, yo también espero que tengamos oportunidad de volver a coincidir.

Un saludo.

David

PD: ¿Es de algun personaje en particular la figura que tienes en tu firma?

wtfight`_´r escribió:

P.D.-Por si te interesa aquí tienes explicada la Siu Nim Tao (1ª Forma) tanto la versión Marcial como la Energética. http://www.wingtsuncantabria.com/formas.htm

Y ahora pregunto, ¿tiene que existir necesariamente esta dicotomía entre forma marcial y forma "energetica" o para la salud?
En el caso del Taijiquan una forma ha de ser necesariamente "energética" (sin olvidar otros aspectos claro está) para alcanzar la mayor efectividad marcial ¿o no?
Mi opinión es que si.

Un saludo

Jaciye chan dijo:
<<A mí me gustaría practicarlo en un futuro junto al estilo Chen de Tai Chi Chuan (el más combativo según dicen).>>

¡Pfffffffffff!. Otra vez con que si el estilo chen es má combativo.... desde estas página desafío formalmente a un duelo a muerte a cuanto practicante de Chen se atreva.... Y ahora en serio, no. No es más combativo el estilo chen que Yang o Wu por ejemplo, para nada. lo que si existe son luchadores decididos en todos los estilos. Personalmente conozco a practicantes de Yang y Chen Man Ching que reparten a diestro y sinestro y a patanes que después de medio lustro de Chen, no pegan ni sellos.
La única ventaja del estilo Chen es que en las formas se entrena Fa jing (emisión de fuerza), es decir, se enseña como proyectar fuerza y sacudir leñazos. Pero ese conocimiento está en todos los estilos. Otra cosa que muchos "maestros" no tengan ni dea de como hacerlo.

Antonio.

Wt fighter dijo:

<<...no se cual será el parecido de el Xingyiquan con el WT, pero te diré para tu sorpresa que el WT también es un Estilo Interno, un saludo wtfight`_´r. >>

El Xing yi chuan se parece mucho al WT en el uso de técnicas rectas, en los pasos y en la actitud combativa. También en el uso de la estructura corporal para generar potencia en los golpes. Por contra, no parece que se base en la habilidad tactil, al menos no tanto como WT y TCC.

Respecto a que el WT sea o no interno, a estas alturas, yo ya no se que es un estilo interno y que no lo es. Por que si me baso en su parecido con el TCC, pues algo si que tendría, pero entnces el Xing Yi Chuan ya no lo sería, jejeje.

D. alvarez dijo:

<<...¿Cuales son los ejercicios de conduccion y cultivo del Qi en el WT ? >>

Respondo con otra pregunta, ¿cuales sn los ejercicios del TCC para la conducción y cultivo del Chi?.

Como se ha apuntado, el Wt tiene un sistema propio de Zhang Zhuang, su primera forma, donde están presentes elementos de trabajo que comulgan con el entrenamento Yi Jing Jing (trabajo de tendones), donde se regula la respiración y donde gracias a su escasa técnica (o sea, que no tiene pasos ni movimientos enrevesados), se potencia el desarrollo de la atención hacia la sensaciones que se producen durante elentrenamiento.
Eso si, me gustaría saber si el entrenamiento habitual de SNT por parte de los WT boys se ajusta a esas características o lo realizan con la mente puesta en hacer sangrar a un oponente...

<<...en WT no se habla de Qi nunca (al menos en el WT de COMBATE, me imagino que en WT-ChiKung que es el trabajo de la 1ªForma Siu Nim Tao pero modificada, sí)...>>

Seré muy crítico. La forma de SNT no debería de ser modificada para nada. Es sencillamente "correcta" en su versión original. Aquí si creo que la creación del WT Chikung es una maniobra más comercial que otra cosa.

<<...si se habla de Energía y Fuerza y la conducción de esta y todo esta basado mas en Matemáticas y Física que en Fuerzas Esotéricas, de todos modos los ejercicios de conducción y reconducción de energía-fuerza son el ChiSao-ChiGerk (Manos y Piernas Pegagosas)...>>

Aunque desde luego no es de eso a lo que D. Alvarez se refiere, tienes razón. Es la habilidad de escucha (supongo que en WT lo llamareis más sentir para luego cedery/o entrar), es LA MISMA que se utiliza para percibir el fluir del chi y esas cosas. Por eso se insiste en la relajación en ambos sistemas. (Aunque a mi parecer, el WT es un poco más duro de lo necesario, claro que con el principio de presióny avance constante, es algo normal).

<<El problema es de desconocimiento, el WT no parece INTERNO porque lo que se ve y transmite visualmente es muy agresivo y directo...>>

¡Bah!, tampoco espara tanto, jejeje. Ahora en serio, esa es precisamente la cualidad del WT que más recuerda al Xing Yi Chuan.

<<...pero estoy seguro que cualquier MAESTRO de TAI CHI que quiera aplicar Marcialmente su ARTE tendrá que comerse literalmente a su adversario, aunque como en WT aplicando todo el paquete Interno...>>

La diferencia está en la técnica. Mientras en WT lo inflais a puños en cadena, en TCC probablemente sería un golpe/remate, precedido por maniobras de neutralización y/o control/luxación. Sin olvidar las proyecciones. Pero si, en combate, se vería mucha mala baba (recomiendo el vídeo de TCC estilo Yang del maestro Su yu Chan al respecto, para ver lo que es crueldad y mala leche).

<<Yo creo que es hablar de lo mismo pero llamándolo de distinta manera, nosotros lo tratamos con explicaciones de física y matemáticas y otras Artes Marciales Internas hablan de Qi ,canales energéticos ,etc, pero al fin y al cabo al final el resultado es lo que cuenta (como en el fútbol) y es la aplicación marcial de todo ese trabajo INTERNO, un saludo wtfight`_´r. >>

Aunque no estoy plenamente de acuerdo, (las matemáticas no casan demasiado con el Chi Kung), te doy la razón. En TCC por lo general se habla mucho (demasiado) de la "energía", canales y tal y muy poco de lo que importa en un arte marcial, que es su eficacia en el momento de ponerlo en práctica. Sin renunciar al tema, los maestros realmente buenos que yo he visto a nivel marcial en el TCC, aunque le dan importancia al tema de Chi, no pierden de vista el objetivo marcial.

Antonio.

Eso si, me gustaría saber si el entrenamiento habitual de SNT por parte de los WT boys se ajusta a esas características o lo realizan con la mente puesta en hacer sangrar a un oponente...


En mi caso particular, el entrenamiento de las formas es escaso (lo prefiero así, aunque sé de otros instructores que hacen mucho incapié en ello) y, las contadas ocasiones en que no queda más remedio que ponerse manos a la obra, lo hago con la mente puesta en estirar correctamente los músculos, corregir defectos de alineamiento corporal, incrementar el equilibrio y, como bien apuntas, "con la mente puesta en hacer sangrar a un oponente".

Hola Antonio, muchas gracias por tus repuestas, yo creo que estamos hablando prácticamente de lo mismo pero fluyendo por dos CAMINOS diferentes, en Tai Chi sois conscientes en vuestro entrenamiento del Qi y lo buscáis y trabajáis, en WT creo que cuando se tiene control del Qi (de manera inconsciente) es cuando se domina el Arte, creo que el WT te lo da sin buscarlo (conscientemente y como prioridad) y es mas una consecuencia (del entrenamiento) que un fin en si mismo, en cuanto a lo de matemáticas, me refiero a que el WT es un Estilo con una geometría muy particular y es totalmente científico en su aplicación, un saludo wtfight`_´r.

P.D.-Por supuesto en el entrenamiento de la Siu Nim Tao se hace un especial hincapié en la correcta técnica, relajación, estiramiento de los tendones y fascias, y a medida que se va avanzando en la comprensión el Arte, la forma va cambiando (no en su continente si no en su contenido) ya que todo lo que estas trabajando en Chi Sao (todo el trabajo Interno) se ve reflejado en la intención de la forma ,es increíble la gran diferencia entre un grado de alumno y uno avanzado, pero ya digo que no en su ejecución si no en su intención (al principio es como un cascaron vació, después tiene otro sexapell ).

P.D.-No solo pensamos en arrancar cabezas, también nos encanta arrancar testículos.

Einherjar dijo:

<<En mi caso particular, el entrenamiento de las formas es escaso (lo prefiero así, aunque sé de otros instructores que hacen mucho incapié en ello) y, las contadas ocasiones en que no queda más remedio que ponerse manos a la obra, lo hago con la mente puesta en estirar correctamente los músculos, corregir defectos de alineamiento corporal, incrementar el equilibrio y, como bien apuntas, "con la mente puesta en hacer sangrar a un oponente".>>

Si no haces muchas formas, tu te lo pierdes (aunque hay una diferencia palpable entre muchas y demasiadas).
Lo que para mi es fundamental en el aspecto "interno" es la primera parte, la alineación, el estiramiento, equlibrio, etc. En general, un 70% del entrenamiento de formas, debería ir por ese camino. El otro 30, precisa "ver rojo" y pensar en sangre, jejeje. Por cierto, que el tener clara la aplicación y visualzarla, también es un método de entramiento "interno" durante la ejecución de las formas

Doy mucho énfasis a ese aspecto "no combativo" por razónes obvias: En primer lugar, es algo importante y que en algún momento habrá que trabajar. Lo más cómodo es hacerlo cuando nadie (el compañero/oponente), se empeñan en fastidiarte.
En segundo lugar, la emotividad que acompaña a una intención "asesina", no facilita la relajación y la introspección. Eso si, es necesario hacerlo de vez en cuando para no caer en el extremo de lo "etereo"... Y tercero, luego te hace mucho mejor luchador y mas "frío".

Por contra, durante el Tuishou (o vuestro chi Sao, que lo mismo da), los porcentajes cambian, uno intenta que la relajación y demás cualidades entrenada en las formas, fucionen de modo automático, mientras te preocupas más del contrario. Aunque también es bueno intentar de vez en cundo trabajar con un compañero y dejar de lado el instinto de agresividad para centrarse en la sensación.

wtfight`_´r dijo:

<<... yo creo que estamos hablando prácticamente de lo mismo pero fluyendo por dos CAMINOS diferentes, en Tai Chi sois conscientes en vuestro entrenamiento del Qi...>>

Antes de que se me olvide, todo lo que digo es mi opinón personal, basado en mi experiencia y que aunque no va contra la teoría del estilo, tampoco son sus preceptos clásicos (el arte se tiene que adaptar a mi y no al revés). Bueno, pues a lo que estaba. Sinceramente, a lo que vosotros llamais "alineamiento correcto", "cadenas musculares" y esas cosas, es a lo que yo llamo "herramientas" para percibir el Chi y en realidad no son caminos tan diferentes, son el mismo. Tal vez lo que si varía es la intención y sobre todo, que la atención en general está en cosas distintas.

<<...en WT creo que cuando se tiene control del Qi (de manera inconsciente) es cuando se domina el Arte, creo que el WT te lo da sin buscarlo (conscientemente y como prioridad) y es mas una consecuencia (del entrenamiento) que un fin en si mismo...>>

En TCC es o debería ser también algo así. Lo único es que se pone mucho énfasis en trabajar con las herramientas adecuadas para conseguirlo.

<<...en cuanto a lo de matemáticas, me refiero a que el WT es un Estilo con una geometría muy particular y es totalmente científico en su aplicación...>>

Jejeje, si no fuera por que en realidad e un estilo TRIANGULAR (por eso de la cuñas), ya diría que es cuadriculado (por su rigurosidad con respecto a la geometría corporal

<<Por supuesto en el entrenamiento de la Siu Nim Tao se hace un especial hincapié en la correcta técnica, relajación, estiramiento de los tendones y fascias, y a medida que se va avanzando en la comprensión el Arte, la forma va cambiando (no en su continente si no en su contenido) ya que todo lo que estas trabajando en Chi Sao (todo el trabajo Interno) se ve reflejado en la intención de la forma ,es increíble la gran diferencia entre un grado de alumno y uno avanzado>>

Otra opinión personal es que ésto, debería intentarse ya desde los primeros estadios de la práctica (una vez memorizada la forma). No saldrá en mucho tiempo, pero si nunca lo intentas, entonces menos.

Antonio

Si no haces muchas formas, tu te lo pierdes (aunque hay una diferencia palpable entre muchas y demasiadas).


Digamos que me encuentro en una fase de mi vida en la que solamente contemplo el aspecto externo del arte, aunque tratando de absorber las connotaciones de suavidad del sistema. Supongo que, corriendo el tiempo, mis ansias de "sangre" se hallarán satisfechas, y ése será el momento de buscar nuevos horizontes, profundizando en el aspecto interno de las artes marciales.