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He visto las formas de WT de la página de wtfight`_´r y la verdad, aunque SNT la realizan demasiado rápido (así, ni de coña se sufre tanto como el método da de si), me ha quedado clarisimo que esa forma es en un alto porcentaje un trabajo de "Cambio de músculo y tendón". Lo que ya no podría afirmar (hay que estar delante para saberlo) es si se trabaja de un modo cercano al Chi Kung Duro o al Suave. Pero Chi Kung e interno, ¡claro que si!.

Antonio.

P.D: No se esa forma, pero con lo poco que he visto, se me ocurren mil canalladas de entrenamiento basadas en movimentos sueltos de la misma.

Hola Antonio, según Leung Ting la Siu Nim Tao puede ser tan extremadamente lenta que llega a durar 45 minutos (una eternidad) solamente aguantar en la posición I.R.A.S (Posición de Rotación Interna de Abductores) ese tiempo, es algo tremendamente duro y que habría que entrenar todos los días y de manera progresiva para poder llegar a conseguir, un saludo wtfight`_´r.

Jordi V. escribió:ni el texto atribuido a Zhang Sanfeng, ni al que se atribuye a Wang Zongyue (Esto es, textos de primera generación), contemplen el uso o conducción del Qi como requisito fundamental. El texto de Zhang Sanfeng dice que el Qi debe ser estimulado (Gudang) y nada más. Se centra más en el uso correcto del peso, la raiz, la intención y en la polaridad “Lleno-vacío”.
Wang Zongyue también dedica sólo cuatro palabras al Qi: qi chen dantian (Hundir el Qi en el Dantian). Principalmente se centra en “ceder” y “evadir”, que para mí son dos de las claves del Boxeo Interno. También pone énfasis en la idea de “lleno-vacío”. Si una fuerza viene por la derecha, vacía tu derecha, no te opongas a ella. Lo que creo que representa el auténtico significado estratégico de los estilos internos.

Sigue siendo un maravilla poder leerte, este parrafo en concreto hace que bastantes ideas desordenadas que tenía por ahí me encajen.

Un saludo

David

<<... según Leung Ting la Siu Nim Tao puede ser tan extremadamente lenta que llega a durar 45 minutos (una eternidad)...>>

¡Eso ya me va gustando!

<<...solamente aguantar en la posición I.R.A.S (Posición de Rotación Interna de Abductores) ese tiempo, es algo tremendamente duro y que habría que entrenar todos los días y de manera progresiva para poder llegar a conseguir...>>

Bien, por ahí van los tiros. Mi impresión sobre el trabajo de formas es que sirven para muchas cosas, no sólo como un catálogo de técnica/principios.

Realizada a velocidad "normal" (mas o menos como se ve en el video de tu página o incluso más rápido, uno entrena en el rango de la aplicación y el combate. Es algo necesario, por que si lo haces a cámara lenta, el otro tiene tiempo de inflarte a "bofetás" mientras se toma un café...

Pero cuando lo realizas de forma lenta, el objetivo no es "marcial" en primer plano sino "gimnástico". Se trata por así decirlo, del trabajo de "pesas" (por poner una comparación), eso si, en su modalidad "interna" y orientada a conseguir habilidades físicas y mentales específicas para el arte marcial.

En los estilos chinos (¿por queWT iva a ser la excepción?), es común la práctica del "Zhang Zhuang", literalmente "clavar el poste". Esta clase de entrenamiento consiste en mantener una posición durante mucho tiempo. La más común es la posición del jinete (como si montásemos a caballo), pero en el caso del WT (y algun otro estilo), la preferencia es por posiciones cortas y han adoptado IRAS como posición fundamental "para todo".

Este tipo de entrenamiento no solo es durísmo (aun recuerdo cuando esos 45 minutos me dejaban al terminar com si fuera paralítico, aunque a los pocos minutos parecía spídico... ). Resulta que además es increiblemente eficaz en muchos aspectos.
Es común en muchos estilos el condensar varios entrenamientos en uno y SNT, conjuga técnica, Yi Chin Ching y Zhang Zhuang... Lo importante es saber que todos esos factores están presentes y que aunque no puedes evitar trabajarlos todos al realizar la forma, si que es interesante enfocar la atención a alguno en particular cada vez que se entrena (e ir variando, claro).

Y una cosa que no mencionais, pero que a los del "taichi" nos gusta mucho, tiene ventajas de orden "espiritual". La práctica lenta, te proporciona además de cordinación, equilibrio y fuerza, virtudes como la calma, tranquilidad y paciencia. A ver como sin esas cualidades eres capaz de soportar el entrenamiento sin mandar al diablo a tu maestro y sus majaderías chinas
Con un poco más de seriedad (aunque lo de antes tampoco es broma), el esfuerzo de atención extrema que requiere la correcta ejecución de un entrenamiento así, supone una variante de meditación "activa" para nada despreciable. *

Antonio.

*: Esto, que es lo ideal, es algo tremendamente duro y difícil, que poco o nada tiene que ver con poner cara de "iluminao" en versión "Mocedades" mientras te mueves muy lentamente al ritmo de una musiquilla china de lo más pesada y sin prestar atención a lo que realmente deberías. ¡Y es que hay cada majadero suelto en esto del "Taichi"!

He visto los vídeos sobre la forma de la que estáis hablando.
El caso es que tenía entendido que en taichi, cuando estamos en una posición en la que la separación de los pies es la de los hombros y los pies paralelos, había que prestar atención en no hundir las rodillas hacia adentro puesto que esto podía provocar a la larga lesiones de rodilla.
¿qué opináis al respecto? ¿habíais oído algo de esto?

Mi pregunta surge al ver la posición en la que se realiza la forma Siu Nim Tao.

Un saludo a todos.

Hola Antonio da gusto leeros tanto a ti como a Jordi, estos son los otros aspectos de la Siu Nim Tao (comunes a otros Estilos Internos)

ASPECTO ENERGÉTICO

1.- La postura:La posición de aducción no sólo se utiliza en Wing Tsun. Existen ejercicios de Qigong estático que consisten, simplemente, en adoptar una posición con los brazos en la postura de abrazar un árbol. Algunos profesores de Qigong atribuyen a esta posición propiedades energéticas, como atraer energía de la tierra a través de las piernas y la columna vertebral hacia los brazos, o la de fortalecer la energía de los riñones.

2.- Respiración abdominal:
Obliga a la atención a concentrarse en la zona umbilical y subumbilical, tradicionalmente los Maestros de Qigong y la medicina tradicional china sitúan el centro energético principal del cuerpo. Esto hace que el Chi se acumule y almacene en dicho centro (llamado Dan Tien Bajo y asociado con el riñón y los órganos sexuales) aumentando así la vitalidad de todo el organismo y renovándolo por dentro.

3.- El "cuerpo humeante":
Guando se practica correctamente esta forma, el cuerpo acumula energía y la circulación sanguínea se intensifica produciendo calor. Si la temperatura exterior es templada el cuerpo sudará abundantemente; en cambio si el ambiente es frío el sudor se eliminará en forma de vaho, dando la impresión de que el cuerpo humea.

4.- La "palma negra":
Es un nivel más avanzado, al realizar lentamente el movimiento Tan Sao, en la tercera sección, el flujo sanguíneo se intensifica en las palmas de la mano, hasta el punto de calentarse tanto que adquieren una coloración púrpura. Al cambiar la posición, haciendo el giro de muñeca (Huen Sao), y pasar a la posición Wu Sao la palma recupera de repente su color natural, como por arte de magia, desapareciendo la coloración. Existen leyendas que narran el golpe mortal de esta "palma negra", por estar cargada de Chi. El Sifu Leung Ting suele hacer demostraciones en las que tras haber obtenido el efecto descrito golpea a la gente sin ninguna consecuencia especial. Según él es un mito más del Kung Fu. Por ello se puede considerar la Siu Nim Tao como un ejercicio de Qigong, que proporciona al que practica salud y energía.

ASPECTOS FÍSICO-TÉCNICOS

1.- La posición de aducción favorece las piernas, mejorando la capacidad de enrizamiento en el suelo, los desplazamientos y la potencia de las patadas.
2.- Los movimientos del brazo de la tercera sección (Tan Sau, Wu Sao, Huen Sao, Fuk Sao) se realizan con una extrema lentitud, como ya hemos comentado. La fuerza que impulsa lentamente el brazo debe salir del codo, mientras los músculos de la muñeca y del bíceps están relajados. Esta forma de ejercitarse desarrolla la capacidad receptiva (es decir la conciencia corporal de músculos, articulaciones y sus movimientos), haciéndola cada vez más fina y precisa, aprendiendo a relajar los músculos antagonistas, aumentando así el poder y velocidad del movimiento. Este trabajo se complementa con uno de los ejercicios de la cuarta sección, que consiste en un estiramiento activo de músculos, tendones, ligamentos y fascias, con lo que se logra alargar el brazo varios centímetros (es digno de verse como realiza este ejercicio el Gran Maestro Leung Ting). Si analizamos la 3a y la 4a sección desde un punto de vista biomecánico podemos entender cómo nos ayudan a mejorar nuestras técnicas.

Por cierto este Post esta resultando de lo mas interesante y clarificador, un saludo wtfight`_´r.

Antonio Leyva escribió:
D. alvarez dijo:

<<...¿Cuales son los ejercicios de conduccion y cultivo del Qi en el WT ? >>

Respondo con otra pregunta, ¿cuales sn los ejercicios del TCC para la conducción y cultivo del Chi?.

Bueno, no puedo hacer otra cosa en este caso que darte mi humilde opinión, mas que nada por tu eres el profe...

Bueno pues yo pienso que en el entrenamiento tipico que llevamos desde el principio en el que comenzamos con Zhang Zhuang hasta la práctica de la forma, todos los ejercicios aunque hagan incapie en otros aspectos, no se pueden trabajar de tal forma que corten la conducción del Qi, por ello pienso que tanto el cultivo como la conducción del Qi estan presentes en todo momento, aunque a veces "no se le preste atención" para poderse centrar en otros aspectos.


Un saludo

David

Shen dijo:

<<He visto los vídeos sobre la forma de la que estáis hablando.
El caso es que tenía entendido que en taichi, cuando estamos en una posición
en la que la separación de los pies es la de los hombros y los pies
paralelos, había que prestar atención en no hundir las rodillas hacia
adentro puesto que esto podía provocar a la larga lesiones de rodilla.
¿qué opináis al respecto? ¿habíais oído algo de esto?

Mi pregunta surge al ver la posición en la que se realiza la forma Siu Nim
Tao.>>

A ver, este es un malentendido muy frecuente. En TODAS LAS POSICIONES
la rodilla ha de apuntar hacia la punta del pie. Da igual hacia donde mire el
pie; al frente en Mabu, (posición del jinete), hacia fuera como en Xia She
(la serpiente se arrastra), o hacia dentro, como en IRAS de WT o al efectuar
giros en TCC. Si te quieres fastidiar las rodillas, prueba a realizar la
posición de WT, pero con las rodillas giradas hacia fuera, ya verás que
risa... Siempre que la rodilla mira hacia una dirección distinta que la punta del pie, se está propiciando una lesión. cuando esto no sucede, no hay riesgo alguno para las rodillas.
Por cierto, que las lesiones se producen más bien "a la corta", un par
de meses de mal trabajo ya fastidian lo suyo.

Wtfigth`_´ dijo:

<<Hola Antonio da gusto leeros tanto a ti como a Jordi...>>.
Gracias por lo que me toca, para mi también es un placer leer los
comentarios de Jordi, Einhergar (la madre que le parió, no había un nombre
más sencillito) y los tuyos entre otros.

<<.- El "cuerpo humeante": >>

Es algo flipante. A un compañero y a mi nos pasaba a menudo en inverno y
la verdad es que era para sacar fotos. Goku y sus amigos no molaban
tanto...

<< La "palma negra">>

Con el mismo compañero, lo conseguimos un día (bueno, SIEMPRE lo conseguimos, pero tras un entrenamiento especialmente intenso, pasamos la fase "normal" en la que las palmas de las manos se ponen muy rojas con manchas tipo "leopardo", a la palma de una tonalidad "morada", realmente espectacular.
Ciertamente que no se debe considerar nada parecido a una "palma envenenada", pero los golpes de quien posee esa habilidad son peores que los del que no lo tiene, pero no por la chorradilla de la transmisión de Chi, sino por el efecto que éste a tenido en el endurecimiento de la mano y también por que la habilidad para trasmitir fuerza a través de las manos, mejora mucho si no existen bloqueos ni tensiones innecesarias, condición previa para conseguir "la palma negra".

Antonio.

P.D: A mi también me parece que este post está quedando muy chulo...

Jordi V. escribió:... Además, hace ya tiempo comenté también que, en tiempos de Leung Jan el currículo del WT contenía una forma que contenía un trabajo especial para fortalecer el Qi de los riñones.

No pódía ser de otra manera, dado el caracter de "Dr." y "Herborista" del G.M. Leung Jan

Tuve oportunidad de ver la forma que mencionan (Sun Hei Gwai Yuen), y me pregunto, porqué razón solo algunos practican este conocimiento del Wing Chun (Yongchun) ???

* muy interesantes y muy lógicos los comentarios de este tema (Wing Chun "interno")

No por nada, Siu Nim Tau es "LA FORMA" entre las formas del WC.

Me gustaría agregar, que Siu Nim Tao, luego de haberse practicado en la postura de aducción que han descripto anteriormente, un grado mas "complicado", se efectúa en una sola pierna, como por ejemplo vemos en el Maestro Tsui Sheung Tin, quien fue también practicante de Tai Chi Chuan (Tai Gik Kuen).

Su "apodo" dentro del Clan del WC, creo que lo dice todo: "Siu Nim Tao Wong" (el Rey de Siu Nim Tao), debido a la excelencia alcanzada en esta forma.

Estando yo en Fatsan, perfeccionando Siu Nim Tao, me han contado mis Hermanos Mayores (en el linaje de mi Sifu Lunkai - uno de los 5 primeros discípulos directos del G.M. Yip Man), han tratado de moverlo (al Maestro Tsui Sheung Tin) durante la ejecución de esta forma tirando de su brazo o empujándolo, y no lo han conseguido.

Saludos.

Neldo dijo:

el Maestro Tsui Sheung Tin, quien fue también practicante de Tai Chi Chuan

Con lo que se desmonta la extraña teoría de que no existen maestros que practiquen a la vez Wing Tsun y Taijiquan.

Saludos

Jordi

En cuanto a lo de mover a Tsui Sheung Ting, tengo una demostración en la que un practicante australiano empuja un brazo de sifu Ting estando sobre una pierna y en lo alto de una báscula. El australiano, recientemente fallecido, pesaría unos 140 kilos fácil, y la báscula empieza a aumentar de kilos de un modo asombroso, aunque por dsgracia no se ve el peso.

Realmente la forma Sun Hei Gwai Yuen se practica dentro de la rama de Yuen Kay Shan/Sun Numg, como ya comenté, y es un añadido, no es propia del sistema si bien este linaje la ha adoptado, aunque no son los únicos

A mi no me gusta separar el trabajo "interno" del "externo", y para ello, al realizar la Sil Lim tao como me han enseñado, el chikung está incluido, así como el trabajo "marcial", y lo enttrecomillo porque la forma no tiene aplicaciones como tal, es el abecedario del wing chun, las guías donde se sustentan la energía, el ritmo, el chi sao, el 70% de la teoría del wing chun de Yip Man, vaya. El wing chun es un todo, y para mi no tiene demasiado sentido desglosar o hacer searaciones entre interno o externo porque todo va en uno, al menos en el entreno. Leeros y discutir estos puntos me parece de lo más interesante.
Un saludo,
Juanlu

Hola amigos.

Impresionante lo que aqui se esta diciendo, no puedo mas que decir "CHAPEAU" por la demostración de sabiduria marcial.

No sabia nada del tema que aqui se estaba tratando hasta que nuestro amigo Alejandro (Antonio Leiva sabe de quien hablo) me lo ha comentado. Yo personalmente estoy empezando con el Tai-chi ya que siempre me habia gustado y hasta ahora no conocia a nadie que me puediera orientar sobre él (gracias amigo Alejandro). A medida que voy aprendiendo un poquito mas de Tai-chi no puedo dejar de asombrarme las similitudes que existe entre este y el Wing Tzun y lo equivocada que está la gente cuando ve el Tai-chi como un baile suave (menudas agujetas tuvo durante unos dias despues de mi primera clase de Tai-chi). Aun es pronto para hablar de las similitudes y diferencias de estas dos artes marciales, ya que, mis conocimientos son pocos, pero os puedo asegurar que son mas de las que imaginamos y que se complementan perfectamente la una a la otra.

De todas formas en lo poquito que he podido ver hasta ahora y en lo que he hablado con Alejandro, lo que he visto es que en el Wing Tzun nos falta algo mas de relajación y cultura marcial y cientifica y en el Tai-chi se hecha en falta una organización de los programas y una linea a seguir en su entrenamiento, asi como una estructura de enseñanza como la que tiene el Wing Tzun.

Un saludo, y espero conoceros en el proximo curso del maestro Chedel (Antonio y Jordi).

P.d. : creo que el gran maestro Leung Ting tambien es maestro de otras artes marciales entre ellas el Tai-chi.

Hola Jebmas, un placer charlar contigo.

<<...nuestro amigo Alejandro (Antonio Leiva sabe de quien hablo) me lo ha comentado....>>

¿Alejandro?, ¿ese "Alejandro" que vive por la sierra de Madrid, que practica WT y TCC....?. ¡Nunca lo oí nombrar!, bueno..., no es del todo cierto... ¡somos como hermanos!, jajajaja.
En efecto él es mi "hermano mayor de escuela" y alguien cuyo consejo y apreciaciones nunca caen en saco roto. Tienes suerte de poder entrenar con él.

<<A medida que voy aprendiendo un poquito mas de Tai-chi no puedo dejar de asombrarme las similitudes que existe entre este y el Wing Tzun y lo equivocada que está la gente cuando ve el Tai-chi como un baile suave (menudas agujetas tuvo durante unos dias despues de mi primera clase de Tai-chi). >>

¡Me muero de risa solo de pensarlo!. La verdad es que la gente, tristemente no se equivoca demasiado, pues el "Taichi" que se suele ver, es así de malo..., pero lo cierto es que es un sistema de lo más puñetero en cualquier aspecto ¡y en plan agujetas no tiene nada que envidiar a nadie! .

<<De todas formas en lo poquito que he podido ver hasta ahora y en lo que he hablado con Alejandro, lo que he visto es que en el Wing Tzun nos falta algo mas de relajación y cultura marcial y cientifica y en el Tai-chi se hecha en falta una organización de los programas y una linea a seguir en su entrenamiento, asi como una estructura de enseñanza como la que tiene el Wing Tzun. >>

Discrepo, pero sólo ligeramente. Dudo que a alguien como Yip Man se le pudiera tachar de "poco culto en el ámbito marcial" y lo mismo para Leung Ting, por ejemplo (aunque luego no se esté de acuerdo con sus opiniones). Sobre la relajación, la verdad es que el WT precisa también de mucha relajación (¿no será por eso que Boztepe os pega cuando quiere?, jejeje) y el que no la tiene, presenta fallos en su estructura. Dicho de otro modo al WT no le falta relajación, ¡pero a vosotros si!. (De esta seguro que alguno me quiere dejar "tieso", jejeje) .
Sobre la cultura científica en el TCC ¿tomas drogas muchacho?. ¡Si esto está lleno de ectoplásmicos contactados con el chi universal, capaces de negar incluso la evidencia de la fuerza de la gravedad!. El criterio científico brilla por su ausencia, aunque desde luego, cuando está presente, resulta que no sólo explica gran parte de lo que se entrena y realiza, sino que además, le añade claridad y profundidad.

En mi opinión, el WT (en todas las variantes qe vienen de L. Ting), se ha caracterizado por un enfoque (especialmente en Europa) casi exclusivo hacia la defensa personal y el combate, dejando deliberadamante de lado muchos aspectos que no eran de aplicación práctica inmediata para estos menesteres. Ahora que muchos de los que inicaron ese camino (Boztepe a la cabeza), empiezan a tener una edad donde la vitalidad de la juventud empieza a cuando menos a estancarse, es cuando esas otras facetas presentes en mayor o menor grado en todo estilo chino, adquieren vigencia.

Respecto a la "anarquia" del TCC, en el Wt original, pasaba lo mismo. La aportación occidental al WT es precisamente la racionalidad (alemana encima en este caso). Desde luego que en TCC sería memorable la adopción de un método estructurado (algo que los chinos no deben entender por lo que parece), aunque desgraciadamente, hay cosas que no se pueden aprender por métodos "racionales".

<<Un saludo, y espero conoceros en el proximo curso del maestro Chedel (Antonio y Jordi). >>

[b] <Mode propaganda ON>[/b]Por supuesto que todo el que quiera asistir a un curso con F. Chedel ,tiene las puertas abiertas [b]<Mode propaganda OFF>, [/b]
pero me encantaría ver a muchos foreros el día 18 de enero en el Retiro para el encuentro de empuje de manos "Tuishou" (¡GRATUITO encima!), que estoy organizando con unos amigos. Si algún forero se pasa , ¡joder, que me busque!

Bueno, pues un saludo a todos. La verdad es que gracias a este post, estoy mejorando mi metodo de entrenamiento y de paso, me da para preparar mi próximo artículo (aunque alguno más debería aparecer en los créditos por su influencia) y que colgaré en breve en la red, sobre el entrenamiento en estilos internos...

Antonio.[b][/b]

¿Un curso de Tuishou en el retiro? (¡y por la patilla!), joder, me encantaría ir, ¿podrías dar más datos?. A mí me interesa mucho, y fijo que al menos a tres colegas míos también, así que te agradecería muchísimo si nos puedieses decir el horario y la zona del retiro donde estarás (el retiro es bastante grande). Un saludo.

Toni escribió:¿Un curso de Tuishou en el retiro? (¡y por la patilla!), joder, me encantaría ir, ¿podrías dar más datos?. A mí me interesa mucho, y fijo que al menos a tres colegas míos también, así que te agradecería muchísimo si nos puedieses decir el horario y la zona del retiro donde estarás (el retiro es bastante grande). Un saludo.

No se trata de un curso sino de un encuentro, tienes los detalles en el siguiente post http://www.hispagimnasios.com/foros/vie ... hp?t=10587

Un saludo