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Precisamente el otro día mi profesor de Shinto Muso Ryu jojutsu me estaba hablando acerca de que, las mísmas técnicas según como se practiquen (sin variar un ápice eh?) pueden ser un baile, o budo. Creo que con esto queda claro que no hace falta escudarse en historias que se invente uno sin rigor historico alguno para darle mayor efectividad a una técnica.

Por otro lado, imagino que se habrá dicho de manera que pueda malentenderse, sin mala intención...pero me ha dejado el ojete que me cabe una sandía el comentario de "escudarse en linajes y makimonos en vez de hacer budo"... BUDO es LINAJE y MAKIMONOS, si eliminamos el componente histórico, insisto, tenemos Krav Maga. Entiendo que estamos hablando de Koryu reales, como Tenshin Katori Shinto Ryu, Tenshinsho Jigen Ryu, Sui-O RYU, Tatsumi Ryu, Hoki Ryu, Tamiya Ryu, Shinto Muso Ryu o Muso Jikiden Eishin Ryu (que yo practico en su vertiente Yamauchi)... por ejemplo.. estas escuelas han llegado intactas hasta nuestros días, traspasando conocimientos de Soke en Soke o de Menkyo Kaiden en Menkyo Kaiden desde su fundación, y eso les otorga toda la fiabilidad y efectividad del mundo, porque si hoy existen es que SON o FUERON efectivas, que es lo mismo.
Otra cosa pasa con las escuelas perdidas de las que se conservan los makimonos y hoy se han recuperado, nombrandose un nuevo Soke, etc...para mi eso es esgrima histórica.

El makimono y el Soke, Menkyo Kaiden, etc.. son indivisibles, uno sin el otro no es budo. Si tienes el makimono pero el tio es un ejecutivo que quiere recuperar su linaje y ha visto la luz a un negocio creciente..eso es eso..negocio, pagas tanto, te doy tanto... Si tienes al tipo pero no tienes documentos que acrediten lo que te cuenta..tienes en la mayoría de los casos a un friki de las artes marciales con aires de superioridad.

Aparte un tema..que creo que es muy difícil de aceptar para muchas personas...el kata son movimientos codificados..hay gete que ve un kata y dice.." va , vaya pedo, eso no tiene efectividad" y ven otro donde dan saltar y brincar y dar vueltas al aire, y dicen "eso si es efectivo"...no se entiende que sólo un 2% de los occidentales..y ojalá haya alguno aqui..lograra a ciencia cierta descubrir que hay realmente detrás de la kata..porque es común que igual en todos esos movimientos, sólo se trabaje un corte o una idea. Los hiden de las escuelas, son el punto mas simple, y a la vez mas inalcanzable, por eso, por simple..pero nosotros con nuestra mente compleja siempre intentamos ver la profundidad del universo sonde no hay nada. Yo a veces viendo a alguno he creído estar delante de Skeletor en la peli de los Masters del Universo, cuando lanza su arenga sobre el alfa el omega y el poder del universo...

Por último, lo de Katori, quiero pensar que es porque no os podeís imaginar la cantidad de frikis que hacen la escuela del tio la vara y luego le meten el chiburi de katori por espectacular, y dicen hacer katori..y lamento decir para algunos aqui presentes, que lo he visto en tres ocasiones, y dos de ellas eran gente que hacía ninjutsu, eso si, no les pregunte si eran bujinkan o otra cosa, me basto con verles para no mirar más..claro que si entonces hubiese existido facebook, habría hecho unas fotos y habría creado el grupo "frikis que hacen el chiburi de katori sin tener ni puta idea" XDXD

Shiro_Amakusa escribió:.. estas escuelas han llegado intactas hasta nuestros días, traspasando conocimientos de Soke en Soke o de Menkyo Kaiden en Menkyo Kaiden desde su fundación, y eso les otorga toda la fiabilidad y efectividad del mundo, porque si hoy existen es que SON o FUERON efectivas, que es lo mismo.

Aun asumiendo que hayan llegado intactas hasta nuestros días, que es mucho asumir, eso no les otorga toda la fiabilidad y efectividad del mundo. El que hoy todavía existan escuelas fundadas antes de la restauración Meiji no implica que estas sean efectivas (desde el punto de vista combativo) ni hoy en día ni cuando se desarrollaron.

Aun asumiendo que hayan llegado intactas hasta nuestros días, que es mucho asumir, eso no les otorga toda la fiabilidad y efectividad del mundo. El que hoy todavía existan escuelas fundadas antes de la restauración Meiji no implica que estas sean efectivas (desde el punto de vista combativo) ni hoy en día ni cuando se desarrollaron.

+10 No me creo lo de intacto de ningún estilo, y conservación no implica necesariamente efectividad

Aparte un tema..que creo que es muy difícil de aceptar para muchas personas...el kata son movimientos codificados..hay gete que ve un kata y dice.." va , vaya pedo, eso no tiene efectividad" y ven otro donde dan saltar y brincar y dar vueltas al aire, y dicen "eso si es efectivo"...no se entiende que sólo un 2% de los occidentales..y ojalá haya alguno aqui..lograra a ciencia cierta descubrir que hay realmente detrás de la kata..porque es común que igual en todos esos movimientos, sólo se trabaje un corte o una idea. Los hiden de las escuelas, son el punto mas simple, y a la vez mas inalcanzable, por eso, por simple..pero nosotros con nuestra mente compleja siempre intentamos ver la profundidad del universo sonde no hay nada. Yo a veces viendo a alguno he creído estar delante de Skeletor en la peli de los Masters del Universo, cuando lanza su arenga sobre el alfa el omega y el poder del universo...

Yo creo que eso, más que por una estupidez marcial innata de los occidentales, se explica por una pedagogía deficiente

Bueno, estoy de acuerdo con Shiro_Amakusa en que debe haber una linea de transmisión ininterrumpida desde cuando se le daba uso para que se pueda considerar koryu, sin eso, en mi opinión, no lo es, es otra cosa, que igual hasta puede ser mejor y todo, pero es otra cosa.

Pero coincido con DCS y JaimeG en el otro punto. Tener un linaje válido es solo el mínimo exigible, pero hace falta que la escuela no se degrade, un riesgo que siempre está presente. Si esa degradación sucede de forma notable pues bueno, sobre el papel seguirá siendo koryu, y quizás aún conserve cierto valor histórico, pero al menos en mi caso no sería mi primera elección si tengo otras opciones que considere más potables en lo que a conservación de su capacidad marcial se refiere.

No asocio necesariamente degradación con que permanezca completamente intacta. En cada generación, siempre hay pequeños cambios, siempre hay ajustes, voluntarios o involuntarios. Si el responsable de eso ha asimilado realmente la escuela y le han sabido transmitir las cosas como dios manda, en mi opinión no es un problema. Obviamente, no estamos hablando de cambios mayúsculos que cambien el sentido de la escuela y la pongan patas arriba.


Tampoco estoy de acuerdo en asignarle esa dificultad mística de comprensión del kata. Estoy de acuerdo que un kata es algo que enseña mucho más de lo que parece a primera vista, pero creo que la escuela y quienes la transmiten han de saber guiar el alumno de forma que sea capaz de recibir de él todo lo que ofrece tarde o temprano. Si un kata solo "lo pillan" el 2% de sus alumnos aún trabajando como dios manda, pues no sé, igual el método de enseñanza no es el mejor, y probablemente dentro de un par de generaciones la miga de esa escuela se habrá perdido completamente.

Puedo entender que un occidental tenga dificultades extra más que nada por que habitualmente es un poco más dificil acceder a enseñanza de calidad de forma regular y cosas así, pero si el método es bueno no debería haber tantos problemas para pillarlo, quien no lo haga debería ser porque no ha entrenado lo suficiente o no ha podido recibir una buena supervisión de gente cualificada, no por "incapacidad occidental" .

>>> no se entiende que sólo un 2% de los occidentales..y ojalá haya alguno aqui..lograra a ciencia cierta descubrir que hay realmente detrás de la kata

¡Si es que es cruzar los Urales y ale, todo el mundo tonto!

Me quedo con la mentalidad "Tengu" (pelear sabiendo a lo que se va, entrenar con otras disciplinas, un enfoque serio, etc.) a la estúpida, caduca y venenosa idea de que un colectivo tan amplio como el "occidental" no está hecho de la pasta necesaria para alcanzar según qué elevados niveles de entendimiento.

En busca del kata perdido.....

http://bushidojo.blogia.com/2007/112801 ... erdido.php

Saludos,

Kôryu

En lo de linaje-efectividad discrepo, pero bueno, hay gustos para todos los colores...

Lo del kata.. a ver no saqueís las cosas de quicio, que por tener ojos achinados no se llega a la iluminación..me refiero que en ocasiones no la puedes entender, porque no te la han explicado, y si no te la explican, difícilmente puedes dominarla, podrás hacer algo similar, pero no el trabajo que se busca..si empezamos a caer en lo que puedo inventar yo en mi casa porque entreno como dios acabaremos como un forero que se pasó hace tiempo por aqui, que se constriyo una casa en la montaña con sus manos y hacia sus propias katas de iaido 18 horas al dia en la montaña..que eso es muy válido..pero como decirlo..ni es koryu, ni es japonés, ni es budo ni es na...es dedicación, esmero, marcialidad, autosacrificio y hombría ibérica..pero no mezclemos churrras...

De acuerdo con lo de los cambios, ¡pero nunca la lluvia es bien recibida! XDXD si la escuela no ha cambiado, se dice que es inefectiva y anticuada, si ha cambiado se dice que se ha pervertido XD es complejo...

Esta imagen



me ha recordado el artículo External versus Internal Focus. An Excerpt from Training for the Professional Man of Arms (ver el apartado correspondiente al "empi squat")

Por lo que lanzado a la especulación infundada me pregunto si la práctica de ese "paso cruzado" que se conserva en ciertos kata o en antiguos manuales sería mas una cuestión de "fitness" para el combate que de técnica combativa en si misma.

Por otro lado

En lo de linaje-efectividad discrepo, pero bueno, hay gustos para todos los colores...

Es que no es cuestión de gustos, es que una cosa (linaje) no lleva aparejada ni implica la otra (efectividad). Son dos cosas diferentes y que se miden en base a criterios distintos.

Nota: Me he liado grandemente, lo del paso cruzado es de otro hilo

Pero es interesante el tema del movimiento del cuerpo DCS, sin olvidar la importancia de la biomecánica y biofísica en la aplicación del combate en Ninjutsu.

Y lo del chiste katori-koryu?

Shiro Trent,

Muy acertada vuestras respuestas y aportaciones sobre los Kata, la identidad de un Koryu y el apunte de los cambios que suceden en un Koryu generación tras generación, aquí os dejo un artículo, en inglés, creo que sobre el punto mencionado aporta algo más y viene sobre el Kaicho de la escuela que estudio:

http://www.shinyokai.com/Essays_CreativityandChange.htm

(...)So, given the reality that change must be addressed to prevent a ryu's knowledge loss and stagnation,

why are so many ryu still unwilling to change?

One reason is peace and complacency. Without the dynamics experienced in actual conflict there is simply no impetus to adapt or improve. The status quo seems fine because the status quo is never challenged. Some budo conservatives may disagree with this view, but Takamura Sensei believed that any budo system that never encouraged a direct challenge to its core principles was ultimately no more than calisthentics. He felt that the core principles of a ryu must be tested if it is to remain true to its origins. A challenge to the effectiveness of the ryu if made within the proper context of its goals can be an opportunity for self-examination, learning and potential growth.

Properly managed, a challenge is the spark that keeps a martial art "martial. (...)"

Buen debate

TheRekiem escribió:>>> no se entiende que sólo un 2% de los occidentales..y ojalá haya alguno aqui..lograra a ciencia cierta descubrir que hay realmente detrás de la kata

¡Si es que es cruzar los Urales y ale, todo el mundo tonto!

En realidad, no. Al otro lado de los Urales, también el porcentaje de gente que entiende los Kata se reduce a un 2%.
Por allí se han centrado en desarrollar métodos de conservación y transmisión del conocimiento "intacto", accesible sólo a ciertos superdotados. Pero se han preocupado muy poco por que ese conocimiento que encierran dichos métodos sea accesible a la masa de estudiantes.

Antonio.

Yo personalmente, cuando estoy en Japón entrenando con mis Maestros, ya sean Katas o cualquier otra cosa, mi objetivo es repetir las veces necesarias hasta que consiga realizarlas exactamente igual a como me la enseñan, dando gran importancia a todos los detalles por pequeños que parezcan (ángulo del pie, posición espalda, manos, dedos...) porque a través de la práctica te das cuenta que es este conjunto de detalles lo que hacen a la técnica realmente efectiva. Por supuesto después de conseguido esto queda seguir repitiendo.

Creo, como también han comentado otros, que cada escuela tiene una base propia que las diferencia de las otras y quizás por este motivo la interpretación del concepto de una Kata fuera de su escuela posiblemente perdería ese "algo" propio que la diferencia de las demás.

Mis estudios y entrenamiento de mi escuela van enfocados a mantener la tradición en todos los aspectos pero por supuesto respeto profundamente a aquellos que prefieran entrenar o crear otros sistemas basados en varias escuelas, simplemente es un camino diferente al mio, nada más.

Sobre el tema de que es efectivo o no lo es... realmente complicado, seguro que cada uno de nosotros tiene una idea diferente, yo antes de conocer a mis Maestros practiqué diferentes artes marciales y sistemas de defensa personal y no creo que se pueda decir que por venir de una escuela antigua o de un sistema moderno sea uno más que otro, sencillamente son conceptos diferentes y lo importante es practicar aquel con el cual cada uno se sienta agusto.

Un saludo

Por cierto, en Toyama ryu se practica randori con armas reales (no afiladas) y protecciones semejantes a un bogu de kendo, mmm

Tengu, te refieres a esto?

Balor the black escribió: One reason is peace and complacency. Without the dynamics experienced in actual conflict there is simply no impetus to adapt or improve. The status quo seems fine because the status quo is never challenged. Some budo conservatives may disagree with this view, but Takamura Sensei believed that any budo system that never encouraged a direct challenge to its core principles was ultimately no more than calisthentics. He felt that the core principles of a ryu must be tested if it is to remain true to its origins. A challenge to the effectiveness of the ryu if made within the proper context of its goals can be an opportunity for self-examination, learning and potential growth.

Cuanta razón.

Personalmente creo que hay dos formas de desarrollar las aplicaciones técnicas o crear "nuevas fórmulas":

Mediante el testeo vía práctica o a través de teorizar la teoría.

El primer método es el que hace que sistemas como la lucha, el bjj, el judo y similares sean considerados como efectivós.

El segundo da como resultado cosas como esta:
Donde aún partiendo de ideas que no son incorrectas, hay que ser alguien de mucha fé para pretender realizar eso tal que así