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Haver perdonadme pero voy muy perdido y no me he podido leer todos los post.

BIen si no entiendo mal la postura de kuan ti es la de que no existieron artes marciales occidentales y que el uso de armas de fuego no puede ser considerado como tal ya que si no me he hecho un lio esta usando las armas de fuego como argumento par ala desaparicion de las artes marciales.

Bueno yo creo que lo que practiccaban los templarios los romanos los "almogavers" y todos estos guerreros occidentales era tan arte marcial como katori shinto ryu o el kungfu shaolin (¿habilidades del templo shaolin? jejej) de hecho creo que el "temario" de la instruccion militar cubria los mismos aspectos, os haveis fijado que estoy utilizando el termino "militar" si militar de guerra de marte de marcial igual los occidentales que los orientales (entre ellos incluidos los arabes) la filososfia de las artes marciales y "ese algo especial" es tan diferente entre las aamm chinas y japonesas como entre las europeas y filipinas, otra cosa es que utilizemos como base para halbar de artes marciales lo que en japón se conoce como gendai budo (budo moderno) usease: judo, karate, aikido, kyudo.... son artes marciales marcadas por el cambio de mentalidad sobre la guerra en los japoneses despues de su derrota en la segunda guerra mundial y que creo ha influenciado al resto de artes marciales del mundo, pero si de lo que queremos hablar es de verdaderas artes marciales (artes de la guerra) nos tendriamos que remitir a los estilos antiguos o clasicos (koryu bujutsu,kobudo o kobujutsu para los japoneses) los cuales tinene una influencia filosofica igual que aqui tenian una influencia religiosa y que no guste la influencia religiosa uqe tenian aqui las artes marciales y nos guste mas la verson china o japonesa no quita que sean menos artes o menos marciales, lo que seria ya otro debate es si actualmente existen de verdad artes marciales occidentales o solo quedan formas deportivas o folcloricas remotamente relacionadas con ellas o reconstrucciones actuales mas o menos acertadas.

simplemente magnifico.

Kopiller escribió:Haver perdonadme pero voy muy perdido y no me he podido leer todos los post.

Posiblemete porque Kuan ti y yo nos hemos liado a dar ejemplos historicos y al final nos hemos ido bastante por las ramas


Mi opinion es sencilla y la resumo en :

1º El termino "artes marciales" actualmente es una frase hecha y engloba disciplinas muy diferentes por historia y contenido algunas con muy poca relacion con lo militar, para mi ha perdido su significado original

2º En occidente por supuesto que existieron artes marciales , pero como consideramos "artes marciales solo a las orientales o en su defecto las que son exoticasy/o misticas las que sobreviven las consideramos deporte o folclore

lo que seria ya otro debate es si actualmente existen de verdad artes marciales occidentales o solo quedan formas deportivas o folcloricas remotamente relacionadas con ellas o reconstrucciones actuales mas o menos acertadas.

Para mi quedan formas deportivas y folcloricas en su inmensa mayoria excepto algunos raros casos como la lucha leonesa la lucha canaria y algunos estilos de esgrima de baston y canne que en mi opinion son tan arte marcial como cualquiera otra.
En cuanto a la esgrima occidental el ser olimpica parece ser que hace que nadie se la plantee como arte marcial , cuando el kendo actual no es menos deportivo
Fijate que nadie se le ocurre poner en duda el caracter de arte marcial de capoira , pues lo mismo deberia ser la lucha canaria por ejemplo

Chicuco, al hilo de un post tuyo en cuanto a lo de las castas guerreras que si los samurais, que si los señores de la guerra del Japón, he encontrado un extracto que pasaré a citarte, ya que me parece cuanto menos interesante al hilo de quebrar esa idea preconcebida que me ha parecido deducir (seguramente me equivocaré, pero es lo que he desprendido) de la exclusividad del dominio de las armas ( Africa y asia: comienzos de la edad moderna en"Historia Universal, Edad moderna" ed. Vicent Vives, página 27 y siguientes)

"El campesinado japonés, que componía la inmensa mayoría de la población, estaba sometido a una servidumbre que se había ido aligerando gracias a las oportunidades que ofrecía la anarquía feudal; muchos se habían alistado como guerreros, otros se habían marchado a las ciudades, no pocos se habían enriquecido gracias a la piratería y al comercio"
como ves refuerza la hipótesis que había planteado tanto en cuanto que el campesinado no sólo era fuerza de trabajo, sino que también podía actuar en el ejercito, pero sigamos un poco más y -desmitifiquemos- a la casta guerrea (cuando se habla de casta o estamento se sobreentiende que son grupos cerrados a los que sólo se accede por via sanguínea).

"Desde mediados del siglo XVI se asiste a una restauración del poder central, no a favor del Mikado (el emperador), que sigue encerrado en Kyoto, sino de los shougun (supuestamente señores de la guerra pertenecientes a la casta samurai o noble) que constituyen verdaderas dinastías y minan el poder de los daymios, debilitados por la guerra civil permanente y por las revueltas campesinas (subrayo esta frase ya que me parece relevante que la población se alce en revueltas contra el que ostenta el poder, y quien tiene a su cargo a la casta guerrera, o los campesinos eran unos masocas de la leche, o los tenian cuadrados para enfrentarse con los samurais, o puede ser..... otra cosa). Uno de ellos (de los shougunes), Oda Nobunaga, se apoderó de Kyoto, venció a los daymios rivales, destruyó el poderoso monasterio de Hiezan, arrasándolo hasta los cimientos, y cuando estuvo bien establecido su poder destituyó al último shogun de la dinastía Ashikaga (1573). A su muerte le sucedió uno de sus lugartenientes, Hideyodhi, otra poderosa personalidad, hijo de campesino. (lo cual me lleva a pensar que la excepción confirma la regla, esto es cuando se admite de forma tan tajante el hecho de las castas, pertenes a ella por sangre, y el hijo de un campesino llega al poder fçactico de un paçis entero, es que si el rio suena agua lleva) Hideyoshi, a causa de su humilde origen no se atreviço a toar el título de shogun, lo que no impedía que fuera el soberano efectivo y que impusiera a los daymios la autoridad superiro del bakufu, o sea, la administración civicomilitar centralizada"

Auntenticamente revelador este pasaje ya que nos demitifica la imagen de la "casta guerrea" para decirnos que el hijo de un campesino, en plena época feudal Japonesa, en mitad de las guerras civiles, va y se hace con el poder efectivo (que no nominal) del imperio del sol naciente, revelador cuanto menos este "hecho anecdotico".

Osea un rollete mistico/filosofico , que sea tipico de la cultura oriental no hace sino reafirmar lo que ya hemos comentado , filosofia oriental y exotismo , lo demas , la base no es nada nuevo

No es exotismo, es algo normal, es algo que se conocía y que parcticaban los monjes cristianos durante muchos siglos (cuando hablo de monjes me refiero a los monjes esos que se vestían con sacos, comían de lo que mendigaban, y entrebana su vida al servicio de Dios, no a los señoritos de boatiné, que comían carne los viernes de pascua, y que la abstinecia carnal se la pasaban por el corro de los.... bueno que ya me se enciende) de hecho Santo Tomás de Aquino habla a los animales como el hermano zorro, el hermano pájaro, etc.... (puede ser puede ser) de hecho el cristianismo es una religión cuanto menos oriental (descendiente de judaismo, que se sistematiza en libos a raiz de laestancia del pueblo hebreo en Babilonia, que ahí es cuando se escriben muchos pasajes del antiguo testamente, las profecías de la venida de un Jeshua [en hebreo biblicó Jeshua significa "el salvador") pero entramos en terrenos algo pantanosos y que no conciernen al tema en cuestión, sólo que la dicotomía entre religión_filosofía_misticismo (componentes que todas las religiones tienen, no sólo excusivo de las exóticas orientales)es mucho más acusada en occidente que en guerrero, no en vano, George Duby (eminente medievalista allá donde los haya) tiene un libro que reza por título "Los tres órdenes o lo imaginario del feudalismo, Gallimard, 1978" es decir separa el componente marcial, militar, de eso (que en mi opinión) le faltan a las artes marciales occidentales, para ser consideradas como tal, si bien es cierto Kopiller que he admitido que legionarios romanos (más los gladiadores en mi opinión), templarios, ordenes militares varias (Alcantara, Calatrava, Santiago, de San Juan, Hospitalarios, de Malta) pudieran parecerse en ciartos aspectos a los monjes de Shaolín, a los samurais,.... bien es cierto que también los fundamentos de abmas cosas son radicalmente diferentes esto es, mientras que por ejemplo, al budismo Chan, se le va enriqueciendo con la práctica de artes de combate (bien indógenas, bien exógenas) hasta conformar un arte marcial en toda su esencia, o que lo samurais van incorporando a su repertorio guerrero el bushido, como via de reflexión existencial, es también cierto (aunque claro esto lo tamizo desde mis propios y limitados conociemtos ello es cierto, así que cada uno luego saque conclusiones) que estas ordenes militares nacen con la única pretensión de "luchar contra el infiel" es un acto reflejo religioso contra una agresión externa, para recuperar los santos lugares, para frenar al infiel sarraceno, ordenes que se enriquecen mucho y muy deprisa de corta duración de vida, y que al final por motivos económicos (Felipe el hermoso de Francia con la complacencia del Papa francés, los busca por sus riquezas no por su maestría de combate) lo cual hace suponer, que si tan diestras hubieran sido estas órdenes militares, en vez de entregarse hubieran resitido algo más y en vez de ver a Indiana Jones luchar ontra un templario de 700 años que dfendía el santo caliz, hubieramos visto Tom cruise protagonizando "el último templario" en vez de verle haciendo cucamonadas en el último samurai.... pero bueno es sólo mi modesta opinión al respecto.

Chicuco, no confundo nada con nada, ni táctica militar con artes marciales, ni churras con merinas, simplemente si nos ponemos en la francia del XVII en pleno reinado de Luis XIII y XVI vemos que ls tropas de élite del momento son "les mosqueteurs" los mosqueteros, y precisamente a estos hombres los conocemos más por su faceta novelesca de Dumas luchando a capa y espada, que por su faceta de empuñadores de armas de fuego, pero (eteme aquí el hecho) en cuanto uno empuñá un mosquete, aracabuz, pistolón, o demás armas de fuego y comrpueba que aún a pesar de las limitaciones técnicas derivadas de las armas de fuego del momento, de un disparo puedes malherir o matar a un hombre sin ponerte en su "distancia de combate" pues bueno, como que la cosa cambia drasticamente, en el sentido de la desaparición de unas supuestas artes marciales occidentales.

Kopiller en cuanto a legiones romanas, tendríamos que diferenciar a que clase de legiones romanas te refieres, esto es, las de época de la monarquía, las de la república, las legiones imperiales, las legiones tras la reforma de constantino, las legiones tardo imperiales.....despçues sistematizaremos como es cada clase de legión dependiendo de la época ¿el imperio romano de coccidente tiene una dilatada historia de 1000 años, así que supongo que en esos mil años algo cambiaróan en su instrucción militar).

En cuanto a los lanceros, pues bien, es cierto, los dragones franceses ¿nombre que recibían las unidades de lanceros a caballo? esta claro que usaban la lanza, pero amigo ¿si en la carga la lanza se rompe? (lo cual solçia ocurrir con unisitada frecuencia) recurriçian a la espada, dirças tu, al sable, puede ser, pero me remito al fragmento expuesto en un post anterior ("enciclopedia de Historia de España"ed. Alianza, tomo segundo,pág 279, La Escuela Militar Española) en el cual el ejercito imperial de Carlos V de Castilla (que no sé poque se le llama de España, cuando el deja bien Clarito en sus documentos que es Rey de Castilla, de Aragón, Señor de Vizcaya et de Molina, Emperador del sacro imperio Romano germánico, y una larga y extensa lista de títulos, que tuve que empollarme para los exámenes de Paleografía) paradigma del ejército Moderno de la época, compuesto por diferentes procedencias y nacionalidades, usaba en la caballería las armas de fuego, pero eso sí aventurándome un poco, los ejércitos actuales (los de la era postmoderna) tampoco son exclusivamente de fuego, ya que todos los soldados llevan un puñal y se les enseña a manejarlo cuando se les acabe la munición ¿no? cuando algo se convierte en imprescindible, es que es paradigma de algo...

por último ¿que tiene que ver las armas de fuego con las artes marciales? pues mucho ya que si alguien por "honor" no quiere empuñar un arma de fuego, seguramente a la guerra no irá desarmado, pero cuando un grupo que son los "señores de la guerra" los samurais se niegan a empuñar armas de fuego, pues lo dicho, a la guerra no irán desarmados, pero tendrán espadas, lanzas, ballestas, y demás utensilios, aunque se enfrenten contra cañones, fusiles, o un misil nuclear, mentalidad pura y dura.

Un placer intercambiar puntos de vista contigo chicuco, estças haciendo que me estruje más de la cuenta el cerebro (y me dejas pocas salidas) de todos modos dentro de poco tendré acceso a un libro titulado "artes marciales occidentales" (me lo prestan claro está) y ya diré si cambi o no cambio mi punto de vista, o si en algo tengo que cambiar, aunque eso si, se puede seguir discutiendo sobre este tema.

El concepto de arte marcial, es esencialmente occidental, el arte de marte. Es mas, si realmente fuesemos rigurosos en el lenguaje, habria que hablar de artes marciales y/o artes de guerra o artes guerreras para referirnos a las de origen oriental, ya que su traduccion y significado indica eso y no marcial en terminos occidentales. Otra cosa son las artes de lucha, las cuales trabajan defensa personal, sin tener un enfoque de guerra, pero un arte de guerra si puede tener un enfoque de lucha tambien.
Ejemplos de esto son las escuelas de esgrima medieval, el gladiatorum, el kenjutsu, artes donde ademas de utilizar la espada, se hacia uso de casi toda arma desarrollada al momento y la lucha cuerpo a cuerpo.

con respecto a las revueltas campesinas en Japon ¿alguien sabe de alguna donde los campesinos hayan ganado algo? son artes de lucha, no de guerra.

En Japon las artes se dividen en campesinas y guerreas y creo que un campesino no tiene ninguna oportunidad enfrentandose a un bushi frente a frente (por la prohibicion de las armas) es mas, entre las mismas artes guerreras existian distintos estatus, artes del valle, del monte y del mar, siendo las mas poderosas las del mar porque eran los encargados de la familia imperial.

Tal vez el unico ingrediente propio de las artes orientales, tenga que ver con el componente religioso y la obedienbcia y lealtad total al señor, en occidente, los guerreros no estaban obligados a ir a la guerra, era mas que nada un asunto de conviccion y conciencia y no habian represalias al respecto, fue habitual que un capitan o el paladin o quien fuese (guerrero por cierto) le dijera al señor que estaba cagando afuera del tiesto, o que la operacion habia que hacerla de tal o cual manera y no como el queria o casate y asunto arreglado, en europa la mitad de los problemas se arreglo en la cama y la otra mitad en un campo de batalla.

siendo rigurosos en el lenguaje Uppercut, marcial y artes marciales, son otra cosa:

marcial1.
(Del lat. martiālis, de Marte).
1. adj. Perteneciente o relativo a la guerra, la milicia o los militares.
2. adj. Bizarro, varonil, franco.
3. (Por ser el hierro un metal dedicado por los alquimistas al dios Marte). adj. Med. Se dice de los medicamentos en que entra el hierro.
4. m. Porción de polvos aromáticos con que antiguamente se aderezaban los guantes.

Otra cosa que me llama mucho la atención Uppercut que tu citas y que es algo en lo que estoy basando un poco toda mi explicación es que, a diferencia de lo que ocurría en Europa, el pueblo llano, crea artes marciales, crea sistemas de lucha y de combate (por supuesto no basadas en el sotisticado manejo de armas como la espada) pero usan sus horcas, sus palos como métodos y sistemas de lucha, como verdaderas artes marciales. ¿que revuelta campsina tuvo algún efecto? pues citemos ummm, en época de Ramses II una revuelta de los trabajadores contra el faraón a causa de la terrible corrupción de los estratos burocráticos, hacen que rueden cabezas; el tiranicidio en la grecia clásica acaba con grandes partes de la aristocracia e instaura sistemas democráticos; dentro del imperio hay bastantes revueltas campesinas, e incluso revueltas de 'esclavos'; revueltas campesinas en la Europa Medieval, en la cual el rey se poya en sus ciudadanos libres para ir en contra de la nobleza (y lo consiguen tu), La canción de Roland, y un largo etcetera que si tuvieron éxito (la revolución francesa, la revolución Rusa.....), pero ninguno de estos crero sistemas de lucha, ni artes marciales, ni nada que pudiera parecersele.......

Vuevo a repetir que lo de la esgrima medieval, pues como que no acaba de convencerme como arte marcial, no me parece que lo sea, me parece que eso si es mear un poco fuera del tiesto, ya que el elemento central de la edad media es la caballería pesada, y el manejo de espadas, lanzas, y demás, desde luego que un caballero debía ser diestro en su manejo pero, vemos que las lanzas, las lanzas medievales estaban hechas para la carga, la espadas, se usaban a pie, y eran símbolo de caballería, pero en cuanto un caballero caía de caballo, pues bueno podría darse por bien j...... digo por muerto; sobre las justas medievales, bueno, la esgrima, la lanza y demás elementos, pues eran más bien deporte, ya que estos hombres iban también al 'punto', es decir, golpear con la espada en el casco vale 3 puntos, en la coraza, 2, en los brazos y piernas 1, luego más que un arte marcial, podría considerarse como un sistema de lucha, como un 'deporte de contacto' (por ejemplo como las justas, el tiro con arco...) luego desvirtuemos a la esgrima medieval (también) su halo de misticismo.

En cuanto a lo de que dices (y cito):

Tal vez el unico ingrediente propio de las artes orientales, tenga que ver con el componente religioso y la obedienbcia y lealtad total al señor, en occidente, los guerreros no estaban obligados a ir a la guerra, era mas que nada un asunto de conviccion y conciencia y no habian represalias al respecto, fue habitual que un capitan o el paladin o quien fuese (guerrero por cierto) le dijera al señor que estaba cagando afuera del tiesto, o que la operacion habia que hacerla de tal o cual manera y no como el queria o casate y asunto arreglado, en europa la mitad de los problemas se arreglo en la cama y la otra mitad en un campo de batalla.

Pues creo que la otra mitad se resolvía por via del más cruel y bajo de los asesinatos (o la tercera parte de ellos) si había represalias, si había complicaciones, y no todo se arreglaba en la cama, o en el campo de batalla (la muerte del rey Sancho IV, hijo de Fernando I, que fue asesinado cuango estaba cagando, durante el sitio de Zamora; la famosa campana de Huesca en la cual el 'monje' Ramiro III reconvertido a Rey de Aragón, a la muerte de su hermano Alfonso I el batallador, hace pasar por cuchillo a la mitad de los nobles que no se rieron de el y que ponsaban que podrían manejarlo a su antojo) luego es un poco arbitarrio decir que todo se resolvía en el campo de batalla o en la cama, y que no había represalias, cuando un hombre, libremente accedía a un contrato de Vasallaje, por el cual se comprometía a respetar a su señor, defender su honor y acudir cuando fuera llamado (tengo un trabajo al respecto si quieres te lo mando Uppercut y le echas un vistacillo, a lo de los contratos de vasallaje) pero algo que me ha sorprendido mucho es por ejemplo el hecho de que un paladín pudiera decirle a su señor que estaba meando fuera del tiesto o que hiciera esto y lo otro y no había represlias, cuando dentro de nuestra literatura tenemos en cantar "O mio Cid" en el que el Cid le hage jurara su rey Alfonso VI, que no había hecho matar a su hermano, y tras jurar este en Santa Gadea que no lo había hecho, le dice al Cid que muy bien, pero que ahora se vaa tomar unas vacacions en el exilio.... y eso que el Cid era Almirante de Castilla y León, osea más que un simple paladín.

Tpdp esto me lleva a pensar (y cada vez de una manera más convincente) que si existieron artes marciales en occidente, pero que oriente jamás tuvo artes marciales, lo que allí se hacía, lo que alli se entrenaba, practicaba y demostraba, era otra cosa, y que el nombre de arte marcial (un puro convencionalismo) sirve para denominar lo que teníamos aquí, pero no lo que existía en oriente, lo que me hace preguntarme ¿tendríamos que buscar una nueva denominación para lo que en realidad se pactica con pijamas de seda y dando volteretas como los monos? mi opinión, es que si....

¡Vaya marrón este fin de semana !

Por cierto JORDI anímate y manda un artículo

Gracias por la confianza, pero de momento, ni hablar, y menos sobre un tema que es un hobby y no mi especialidad “profesional”. Ya he tenido una experiencia tristorra en la que un TODOEXPERTO Gurú del Taichi (cinturón azul para más señas) criticó mi Fa Jing (liberación de potencia) y por ende, fue capaz de juzgar toda mi carrera en el Taiji y las artes marciales chinas a raíz de una simple foto mía, que, a la sazón, no era un Fa Jing . Sobre esgrima histórica, creo que los “profesionales” lo pueden decir todo mucho mejor que yo, con más autoridad y más conocimiento. Visitad http://www.esgrimaantigua.com/


Dos artículos mejor JORDI y KUAN TI

Anda ya...


Kopiller dijo:
los estilos antiguos o clasicos (koryu bujutsu,kobudo o kobujutsu para los japoneses) los cuales tienen una influencia filosofica igual que aqui tenian una influencia religiosa

Esta diferenciación me da miedo. Religión versus filosofía es una falacia inventada también en Occidente. No en vano, los monjes de Shaolin tenían que rezar y meditar antes y después de cada entrenamiento (y tenían tiempo libre para crear las Tríadas, la mafia china... Muy filosóficos no eran) . El Katori Shinto Ryu se creó dentro de un monasterio religioso, e incluye meditaciones, mudras y mantras religiosos: El O-Moto-Kyo de Ueshiba no es nada más que un ritual religioso, los monjes taoístas de Wudang siguen venerando a las deidades taoístas Tianzun. Todo esto, por mucho que en Occidente no queramos aceptar, es religión con mayúsculas, si bien, par adisfrazar éste vocablo que nos suele aterrorizar lo hemos sustituido por el de "filosofía"..

Sobre el resto de opiniones vertidas, ya dije que no quiero abundar en éste tema por diferencias irreconciliables respecto al planteamiento sobre la composición teórica y práctica de los métodos que denominamos arte marcial.

Saludos

Jordi.

Jordi V. estoy esperando a que muestres tus argumentos, aunque tengamos diferemcias irreconciliables, siempre es un placer tener que estrujarme los sesos para poder debatir contigo, auque no coincidamos en muchos aspectos, anda abre el libro gordo de petete ese que tienes y danos un pequeña lección , venga que lo estoy esperando lo digo en serio (sin acritud y sin intentar ofender te i promise you)

¿Más argumentos?

Anda ya...

No hay argumentos válidos cuando se parte de dos premisas distintas. Que no. Lo dejo...

Saludos

Jordi

Como el team empieza a hacerse pesado , ademas de qeu un post qeu he enviado esta mañana no ha llegado , unos apuntes y finalizamos, al emnos por mi parte

Kuan TI escribió: Otra cosa que me llama mucho la atención Uppercut que tu citas y que es algo en lo que estoy basando un poco toda mi explicación es que, a diferencia de lo que ocurría en Europa, el pueblo llano, crea artes marciales, crea sistemas de lucha y de combate (por supuesto no basadas en el sotisticado manejo de armas como la espada) pero usan sus horcas, sus palos como métodos y sistemas de lucha, como verdaderas artes marciales. .

Tu argumentacion es dificil de seguir sinceramente pero en esto , asi en concreto creo que te equivocas .

Si te hubieras tomado la molestia de observar las imagenes de las url que he posteado verias :

1º Un dussack , arma de origen popular /campesino tipica del renacimiento , muy utilizada en la zona de alemania y austria

2º Una escuela europea donde se ve a gente ejercitandose en el manejo de los palos y bastones

Hasta hace bien poco una de las armas que se ve practicar , el "chuzo" o lanza de abordaje era de dotacion comun para los serenos.

Pero mas cercanamente el "baston" y la "canne" dos palos de longitudes similares a un bo y un tambo eran practicados de forma comun y de hecho aun se practican junto con el savate y su manejo era tipico de clases populares

Artes de lucha populares las hay en todos los hemisferios , no son patrimonio exclusivo de asia

¿Sobre revueltas campesinas? , pues haz tus deberes uno de los ejercitos mercenario mas famosos de su epoca eran los piqueros suizos , estos eran campesinos que se revelaron contra sus señores austriacos y no solo les vencieron sino que ademas crearon un estado que aun existe convirtiendose de paso en una fuerza de lanzas libres famosisima

Y sus armas? Pues picas , esto es lanzas y martillos del diablo nadie se las proporciono eso puedes estar seguro las "inventaron" ellos solos


En europa hay un arma conceptualmente identica al nunchako , derivada del trillo denominada latido de armas mornig star o trillo segun el autor y esta documentado su uso en la epoca de las cruzadas
Sus inventores fueron campesinos parece ser que unos herejes denominados albigenses o cataros ahora mismo no estoy seguro , si te interesa te busco el dato exacto

(para el que le interese explico tanto el cereal de trigo como el de arroz tienen cascara y hay que pelarlos , osea trillar.De estos trillos primitivos consistentes en dos palos atados entre si surge el nunchako y en europa del trillo del trigo un arma mucho mas grande consistente en origen en un palo largo articulado con uno corto con lascas de silex incrustadas
De su perfeccionamiento surge la mornig star , la famosa maza de bola y cadena de los souvenirs de toledo )


pero ninguno de estos crero sistemas de lucha, ni artes marciales, ni nada que pudiera parecersele.......

Pues ya ves que te equivocas en al menos dos casos


Sobre el rollete mistico decirte

1º haz tus deberes menos budismo y mas historia el santo que decia lo de hermanos animales era san francisco de asis no santo tomas

2º la religion catolica tieen por dogma la seaparacion de alma y cuerpo y para los teologos la carne es la carcel del alma , para los asiaticos todo lo contrario alma y cuerpo forman un todo
JAMAS tendria sentido para un monje crsitiano trabajar su cuerpo , por contra para un asiatico es mejorar el conjunto NO SON EQUIPARABLES LOS MISTICOS ASIATICOS CON LOS OCCIDENTALES

Sobre las ordenes militares et equivocas de nuevo , sobrevieron varias a excepcion de templarios y caballeros del santo sepulcro , la orden de calatrava y la de santiago pro si no lo recuerdas TAMBIEN eran ordenes militares

Los temaplarios es MATERIALMENTE imposible que se revelasen a la autoridad papal , era su superior directo , fue un caso de TRAICION con mayusculas , en españa sim embargo se fusionaron con las ordenens locales


Sobre la caballeria napoleonica

1º El libro que citas trata de 300 años antes y de caballeria alemana , los dragones son tres siglos posteriores

2º Los lanceros son caballeria de linea

3ºLos dragones son caballeria ligera , a caballo empleaban sables y cuandpo combatian a pie , por eso se denominaban dragones usaban carabinas,Puedes ver un ejemplo grafico en la "CARGA DE LOS MAMELUCOS" de goya , esos son dragones turcos pero dragones

Principalmente quiere decir el arma con el que se supone se combate siempre , un lancero lleva lanza y fusilero fusil , es sencillo que secundariaemnte un boina verde lleve cuchillo es una anecdota intrascendente
Un coselete es un piquero aunqeu lleve espada y un fusilero de los seal da igual qeu lleve una escopeta de backup es un fusilero y punto

Cuando te digo que hay unidades del ejercito napoleonico que NO estan armadas principalemente con armas de polvora quiero decir exactamente eso , que NO usan armas de polvora en sus acciones

Hasta las reformas del ejercito prusiano no hay cambios sustanciales
.

Jordi me temo que no has leido bien mi post que yo sepa "IGUAL QUE" no sirve para marcar diferencais sino para establecer similitud, anoser que en tu pueblo "igual que" signifique lo que en el mio se dice "a diferencia de"

Osea los samurai y los guerreros de todo el rejodido planeta son lo mismo a excepcion de sutiles o no tan sutiles diferencias culturales y el exotismo no marca ninguna diferencia real de concepto, eso si si el exotismo es algo indispensable para que una disciplina militar de combate sea considerada por kuan ti arte marcial la esgrima y el tiro con arco occidental lo son sin duda alguna, como minimo para los asiaticos, hace muchos siglos que dejamos de ser el centro del mundo no se si me explico.

Los samurai son una casta, periodo edo, no solo pongamos extractos de las epocas que nos interesan para nuestros argumentos, es mas no pongamos tantas referenicas que no me puedo leer los post enteros, con tanto: "mira cuantos libros tengo , y como me lo curro con el google"

Ah otra cosa un grupo de campesionos armados con armas improvisadas no hace un grupo de artistas marciales, en japon no existen artes marciales campesinas y dudo que existan en cualquier otra parte del mundo (si damos por cierta la historia de la capoeira, esos esclavos no eran campesinos o las tecnicas no fueron desarrolladas por ellos sino por GUERREROS africanos) simpre han sido desarrolladas en todo el planeta por quienes tenian tiempo libre como son los guerreros y los monjes.

Creo que hasta kuanti esta deacuerdo que los koryu bujutsu son artes marciales, esos mismos koryu que actualmente aun trasmiten artes marciales como el hojutsu (manejo y cuidado de armas de fuego incluidos cañones y exlosivos) eso si si no te parece eso arte marcial a mi no te me quejes, te vas a japon y hablas con cualquier organizacion de artes marciales de alli.

Hostia Kopiller ¿Te has mosqueao?

Igual no entendí bien tu post, pero ¿Has entendido tú lo que yo quería decir con la falsa diferencia "filosofía-religión"?

No me queda claro si te diriges a mí o a Kuan o a quién. Si me dices a mí lo de visitar los Koryu y preguntar si son AAMM... bueno, yo creo que sí son artes marciales. Con su carga de religiosidad. Igual que en Europa las artes puestas bajo los auspicios de Marte funcionaban según los cánones religiosos de su época.

Recomiendo encarecidamente la lectura del Libro de la ORden de Caballería de Ramon Llull para entender la espiritualidad subyacente a la marcialidad occidental (que casi nunca se puso en práctica, igual que en Oriente. Mucha filosofía, mucho Zen y luego una po... en vinagre).

Siento que mi post anterior haya sonado a mal rollo...

Jordi

Perdona si te he parecido mosqueado no era mi intencio, solo queria hacer un poco de broma con el malentendido y la broma no me ha salido demasiado bien, solo el primer paragrafo va dedicado a ti quiero decir que en oriente la filosofia va mas unida a la religion pero que en el fondo es practicamente lo mismo así que no hay ninguna diferencia a efectos practicos. Lo de los koryu va dirigido a kuan ti en un principio aunque parece que por lo general chicucho tambien utiliza el argumento de las armas de fuego y ninguno considera las artes marciales de armas de fuego como tales, como por ejemplo podria ser el arte mas moderno del jukenjutsu (arte de la bayoneta)