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El hecho es que hemos presenciado cientos de peleas vale todo y no se ven esas técnicas, ¿eso eso mi punto de vista Einhenjar o simplemente es así? No estoy siendo agresivo, solo enfático, porque tu lógica es fallida. Mantente con nosotros y no te desvíes del tema.

Puedes estar seguro que CUALQUIER forma de chi sao no va a ser usada por ningún atleta de combate ni tampoco va a ser usada contra ellos exitosamente. Chi sao es una ejercicio de la distancia del clinch cuando dos personas están en contacto. La gente de WT no se especializa tanto en esa distancia como el greco o el judo. Nosotros buscamos las artes que son las mejores en el mundo en cada distancia, punto. Con las manos usamos el boxear porque no hay mejor sistema de entrega que el boxeo para las manos. Usamos pateos bajos del muay thai y savate para que tengamos la habilidad de pegar con zapatos y sin zapatos. Usamos la lucha para las tiradas y botadas, porque es todo lo que hacen todo el día. Esa es su especialidad. Usamos el greco para la lucha de manos y clinch porque todo lo que hacen es atacar por sobre la cintura por lo tanto son los mejores en el mundo tratándose de presión y contacto mientras se está de pie. Ellos practican a un nivel olímpico hora tras hora y solo estas técnicas. Y cuando llegamos al suelo es bjj. Puedes discutir pero el bjj es el arte mas vivo y técnico en el suelo. Mezclamos los conceptos, las técnicas y distancias. Todo lo que hacemos es táctil y enfocado al desempeño. No dependemos en teorías, de hecho intentamos todo para hacerlo funcionar contra nuestros hombres duros. Si no puede ser ejecutado lo descartamos y seguimos. Nuestro acercamiento esta constantemente cambiando y no hay estancamiento. El hacer algo como el chi sao sólo porque lo hacía un tipo hace 500 años, es de locos. Hay una mejor manera para hacer las mismas cosas si se continúa explorando. Si no lo entiendes ahora nunca lo harás y esta bien. No todos están destinados a ser un buen peleador.

Pavel Saenz

El amigo Einherjar me ha sorprendido increiblemente diciendo que en la pelea de Mirko Cro Cop se hizo chi sao, es para cagarse

Si te limitaras a entenderlo que he dicho en vez de tratar de buscar explicaciones absurdas, a lo mejor resulta que hasta llegabas a conclusiones productivas.

Yo no he dicho que Crocop usase ChiSao, sino que lo que hizo para evitar irse al suelo requiere una habilidad que se desarrolla a través del ChiSao, de los ejercicios de esgrimar y de muchas otras técnicas que cada disciplina denomina de su propia forma.

Es decir, que el concepto detrás del ChiSao es el que se usa en multitud de disciplinas tan dispares como pueden ser el Boxeo o el Judo. Y utilizo la palabra ChiSao como sinónimo de sensibilidad táctil, no como algo privativo del WT.

¿Más clarito ahora, lumbreras?

Mushasi se puede considerar una persona de la tradicion marcial ahora, pero en su momento no fue nada tradicional ya que fue bastante innovador en el uso de la espada y sobre todo en el uso de dos espadas simultaneamente.

Pero no estamos en su época sino en la actual y, por ende, para nosotros es un magnífico representante de la tradición marcial como forma de combate eficaz.

El hecho es que hemos presenciado cientos de peleas vale todo y no se ven esas técnicas, ¿eso eso mi punto de vista Einhenjar o simplemente es así?

Yo también he presenciado cientos de combates y en ninguno veía levantar pesas, golpear al saco, hacer sombra o saltar a la comba. ¿Quedan, pues, invalidados dichos ejercicios? ¡Apañados vamos!

Una vez más, por si no ha quedado clarito: EL CHISAO NO ES COMBATE SINO UN DRILL.

No todos están destinados a ser un buen peleador.

Háblanos de tus éxitos, "campeón mundial".... Asómbranos narrando cuán lejos has llegado en tu desempeño. Porque yo puedo afirmar con total rotundidad que mi práctica funciona a la perfección, dado que mi "desempeño" a través del combate me hace ver con total claridad lo que funciona y lo que no.

“Yo también he presenciado cientos de combates y en ninguno veía levantar pesas, golpear al saco, hacer sombra o saltar a la comba. ¿Quedan, pues, invalidados dichos ejercicios? ¡Apañados vamos!

Una vez más, por si no ha quedado clarito: EL CHISAO NO ES COMBATE SINO UN DRILL.”

Juzgando tus escritos no creo que seas lo suficiente brillante para ser un mentiroso. A lo más eres…..simplemente ignorante. Pero no te desesperes. No estas solo. Re lee tu escrito. No entiendes la distinción. Hiciste una analogía con golpear el saco, la sombra y la cuerda que no es correcta. El punto que se transfieren al combate, a diferencia del chi sao. Golpear el saco, se transfiere directamente al combate, no tengo que modificar mi “forma” para hacerlo funcional. Porque si tienes que modificar tu forma es contra producente, cualquier entrenador de boxeo te lo dirá. Uno practica una llave de brazo exactamente como uno la haría rodando. Uno no quiere repetirla varias veces de una forma y después cuando hay que rodar tener que modificarla. De nuevo, sería contra producente, y cualquier entrenador de bjj te lo dirá.

Por ende tu analogía tiene cero sentido.

Lo encuentro interesante, que hoy día alguna gente todavía cree que el chi sao, el hubud, la sombrada y cientos de otros pre-seteados patrones, son como una píldora mágica que ayuda a pelear. No lo hacen, punto. No se puede convencer a alguien que tenga un mínimo nivel de pelea de que sirven. La única manera de obtener una sensibilidad VERDADERA en la pelea, es contra alguien que no te está ayudando. Podría escribir largo y tendido del por qué la motivación de alguna gente que quiere enseñar estos patrones o que se les ha lavado el cerebro para que las enseñen, pero no lo haré. Lo que puedo decir es que personalmente he hecho estos ejercicios y eran una forma de religión, en una escuela donde estuve, pero cuando llegaba la hora de combatir (lo que pasaba no muy a menudo, razón por la cual me fui), esos ejercicios a lo más, valían una mierda en combate.

Alguna gente necesita TANTO la tradición….que se aferran a ella incluso cuando es contra producente. Estamos viendo un hermoso ejemplo aquí en el mundo de las artes marciales, pero puede ser visto en todo.
Einherjar, ya lo escuchaste, está escrito en un español simple, y FÁCIL DE ver. Pero TU no lo “VERÁS”. Triste pero cierto. Pasarás la ceguera a la siguiente generación....y la tradición del sinsentido continúa.
Felicitaciones, has evidenciado la realidad detrás de la artes marciales tradicionales y no-funcionales.

Que tengan un buen fin de semana...

Pavel Saenz

No entiendo porqué se ponen a decir que Mirko en la pelea contra Herring usa Chi Sao si en realidad el no tiende a percibir el movimiento de su oponente con las manos, más bien tiende a desviar el ataque de Herring aprovechando su fuerza en algo similar a lo que se hace en aikido o hapkido Y eso no significa que por Mirko haya hecho Tai Sabaki o Katatedori, sino que mas bien son defensas contra takedowns que son muy comunes y se aprenden incluso sin necesidad de aprender grappling ya que son más bien defensas de corte natural, común en la mayoría de las artes marciales.

Otra cosa que hay que decir es que en mi opinión Herring se lanzaba ya de manera muy previsible hacia Mirko y este lo contratacaba sin problema.
alguno, hay mejores especialistas en este asunto como sakuraba, Arona, Coleman e incluso Newton que si son muy hábiles en realizar takedowns bastante rápidas y sin que nadie las note.

Nos vemos
Cares

Juzgando tus escritos no creo que seas lo suficiente brillante para ser un mentiroso. A lo más eres…..simplemente ignorante. Pero no te desesperes. No estas solo.

Desde luego que no. Teniéndote a tí como máximo exponente de lo que resulta de un cúmulo de traumas, prejuicios, verdades a medias e incorrecciones (ya no sé si intencionadas), realmente siento que estoy MUY por encima.

Golpear el saco, se transfiere directamente al combate, no tengo que modificar mi “forma” para hacerlo funcional.

Si tu habilidad es tan nula que has de modificar tu "desempeño" (me ha gracia la palabra) para hcerlo funcionar, eso es tan sólo uno de tus problemas. Los demás no somos tan torpes.

Lo encuentro interesante, que hoy día alguna gente todavía cree que el chi sao, el hubud, la sombrada y cientos de otros pre-seteados patrones, son como una píldora mágica que ayuda a pelear. No lo hacen, punto.

Y esto lo dice alguien cuyos logros en el campo de la artes marciales consiste en... ¿qué exactamente? Porque aún no te he oído enumerar los, sin duda numerosos, títulos mundiales que avalan tanta palabrería vacía.

Tus "no lo hacen, punto" suenan exactamente igual que las excusas que utilizan los vagos y los torpes cuando algo no les sale bien y no quieren reconocer que el fallo está en ellos y no en el sistema.

Lo que puedo decir es que personalmente he hecho estos ejercicios y eran una forma de religión, en una escuela donde estuve, pero cuando llegaba la hora de combatir (lo que pasaba no muy a menudo, razón por la cual me fui), esos ejercicios a lo más, valían una mierda en combate.

Probablemente esto sea debido a la combinación de dos factores: una carencia completa de habilidad en el combate (no todos podemos ser eficaces) y un mal enfoque en el entrenamiento.

Como ya dije anteriormente, yo no me creo nada y he de probarlo todo en combate libre, contra oponentes que se resisten. Y, mi experiencia al respecto es que el ChiSao funciona. PUNTO.

Entiendo que puede ser frustrante darse cuenta que uno carece de la habilidad necesaria, pero no por ello has de pagar con todo el mundo tus traumas o ineptitudes.

Pavel te lo voy a decir en muy pocas palabras, no tienes ni idea de lo que habla Einherjar, tu entreno de ChiSao no tiene nada que ver con el que practicamos por estos lares, el ChiSao es una de las HERRAMIENTAS mas funcionales QUE TE PUEDAS IMAGINAR, pero estamos hablando dos idiomas distintos esto esta claro, tu ChiSao no es funcional (te creo) he visto mucha gente de Estilos de Ching Chun o JKD que solo hacen patrones muertos de movimientos en combinaciones preestablecidas, sin ninguna intención de presión-cesión, ángulos correctos, conexión muscular, falta de enraizamiento y un largo etc que esta claro tu ChiSao no tiene, un saludo y decir que el ChiSao no es vivo es la mayor barbaridad del mundo, un saludo y no hables de lo que desconoces, tanto Einherjar como yo somos dos personas con mucha experiencia real (trabajo de noche en puertas) y nos cuestionamos todo lo que aprendemos, no nos engañan con cualquier cosa,wtfight`_´r "ChiSao Forever".

P.D1.-El Chisao una vez esta interiorizado, forma parte de cualquier tipo de movimiento de COMBATE que realices, podría pelear con Muay Thai (ya que lo he practicado) y mi ChiSao estaría hay aunque no se vea (sensación y conexión muscular), Einherjar sabe de lo que hablo (verdad compi), mi estética (Técnica-Continente) seria de Muay Thai pero mi sensación muscular seria WT-ChiSao (contenido).

P.D.2.-Se que es muy difícil de entender si no es en carne propia.

einherjar veo que intentas una y otra vez discutir con un sectario de la antisecta.

si no quiere entender que el chisao y todo eso es un ejercicio pues que no lo entienda, tu analogia me parece muy buena, no he visto en ningun valetudo que uno de los contendientes se ponga a hacer abdominales.

Cuan cansado estoy de leer que musashi se inventó la lucha con dos sables, el caso que el se HIZO FAMOSO POR LUCHAR CON DOS SABLES, pero hay escuelas de mucho antes que naciera musashi que ya lo hacian (ademas para que usar dos espadas estando en formacion con una lanza o una alabarda de mas de 2 metros?)

Nada Pavel tomate unas vacaciones vete a meditar con tu gurú y haver si te inspiras un poco para cambiar de discurso.

tanto Einherjar como yo somos dos personas con mucha experiencia real (trabajo de noche en puertas) y nos cuestionamos todo lo que aprendemos, no nos engañan con cualquier cosa

Trabajar "la noche" abre la mente a nuevas posibilidades (uno se percata que el combate real es cruel, imprevisible y no entiende de reglas, honor o estilos) y te fuerza a experimentar todo aquello que antes tomabas por dogma de fe (las novatadas aquí se suelen pagar con sangre).

Creo poder hablar en nombre de todos los foreros que trabajan o han trabajado en el campo de la seguridad, cuando digo que apreciamos tanto nuestra integridad física que jamás nos arriesgaríamos a dar por supuesto nada sin habernos cerciorado antes de que funciona.

Y ya particularizando un poco más el ejemplo, no somos precisamente WTFighter y yo unos ejemplos de seres sectarios y robotizados, ya que provenimos de diversas disciplinas de contacto de eficacia más que demostrada, y aún en la actualidad seguimos entrenando otros estilos (Shooto/JKD en mi caso y 'grappling' en el del compañero WTFighter).

El Chisao una vez esta interiorizado, forma parte de cualquier tipo de movimiento de COMBATE que realices, podría pelear con Muay Thai (ya que lo he practicado) y mi ChiSao estaría hay aunque no se vea (sensación y conexión muscular), Einherjar sabe de lo que hablo (verdad compi), mi estética (Técnica-Continente) seria de Muay Thai pero mi sensación muscular seria WT-ChiSao (contenido).

Justamente de ahí viene mi comentario acerca de Crocop o de cualquier otro luchador de Vale Tudo que emplee los reflejos táctiles en una situación de combate en pie.

En vista y considerando que el chisao ha sido explicado con manzanas, lo unico que puedo decir desde mi experiencia como practicante de aamm, luchador y portero, es que FUNCIONA. Cuando funciona es la cuestion, y funciona cuando se ha aprehendido, o sea, cuando se ha desarrollado lo que el chisao pretende desarrollar.

Al personaje aquel, le sonara "percepcion cinestesica"? si te suena, o mejor aun sabes que es, eso es chisao.

¡Dichosos los ojos, amigo Kopiller!

Se te echaba de menos por estos lares.

Al personaje aquel, le sonara "percepcion cinestesica"? si te suena, o mejor aun sabes que es, eso es chisao.

¡Ése era el término que andaba buscando y no lograba encontrar! A lo mejor, explicado en términos científicos completamente alejados de la nomenclatura tradicional, alguno comienza a abrir su mente en vez de darse de cabezazos contra la pared de la sinrazón.

Personalmente se que el chisao funciona contra gente que se esiste (teniendo el suficiente nivel).

Ahora, Pavel Saenz, eso de que ejercicios como este, el hubud o la sombrada no funcionan...

Dile a Mark "Crafty Dog" Denny, uno de los fundadores de los Dog Brothers (para el que no lo sepa) que la sombrada no sirve para nada, y más aún, demuéstraselo con un palo en las manos. Como él mismo ha dicho, cuando le ves ejecutar un bloqueo de tejado alto seguido de un contraataque a la cabeza estás viendo una reacción lograda a base de las muchas horas pasadas practicando el "inservible" (para tí) ejercicio de la Sombrada.

Yo entiendo lo que dices, y la forma de entrenar del BJJ, la Lucha, Muay Thay etc son de lo más eficaz, y sólo emplean movimientos que sirven directamente en la lucha.

Pero el caso es que dices que el Chisao del WT no funciona porque no se da en la pelea...¡¡¡POR SUPUESTO QUE NO!!! El chisao no se da en la pelea porque el chisao es un ejercicio para lograr pulir unas reacciones, simplemente. Nadie va a colocar sus brazos en posición de chisao conmigo en una pelea. Pensar eso es de idiotas. Por eso entrenamos de forma que el otro ejerce una presión correcta que anule la nuestra en una serie de reacciones que con el tiempo se convierte el chisao libre y luego en combate libre. Todo lo que se salga de esa presion correcta que nos da el compañero abre un enorme hueco para colar nuestros puños en cadena ¡¡¡QUE EVIDENTEMENTE SI LOS PUEDES VER EN COMBATE, ACOMPAÑADOS DEL PACK COMPLETO DE CODAZOS GOLPES DE CANTO, RODILLAZOS Y TODO LO QUE QUIERAS AÑADIRLE!!!

Eso lo dice Sifu Víctor y cualquiera que comprenda un poco el sistema...¡¡NADIE VA A HACER CHISAO CONTIGO EN UNA PELEA!! Lo que utilizas es la sensibilidad desarrollada en ese ejercicio para sentir como el otro te aparta los brazos, se cubre, tira de tí o te empuja DE UNA FORMA ESCANDALOSA ya que nos hemos entrenado con compañeros e instructores que no nos hacian movimientos tan amplios y abiertos (sólo hace falta un hueco por donde quepa el puño, y con el tiempo ni eso). Por eso el chisao parece algo sin sentido, porque tu no golpeas con el chisao, sino que golpeas gracias al nivel desarrollado con el chisao. Golpeas con golpes, y eso lo sabe hasta un tonto.

No pretendo que nadie cambie su forma de pensar (dios me libre) pero hay seminarios de Sifu Víctor por toda España todos lo fines de semana, y, afortunadamente, ahora también de Sifu Emin Boztepe. Viéndolos a ellos trabajar y jugar con cualquiera que quiera probarlos, creo que si el chisao no sirviera para nada lo habrían abandonado hace tiempo. Claro, que Víctor y Emin no han demostrado nada, no son peleadores, etc... ahí están para el que quiera ir a un seminario a conocer el WT de la mano de grandes expertos (que no quiero comprometer a instructores y demás). Vete y diles que el chisao es un ejercicio primitivo y de nula eficacia, o como te dije antes, dile a Mark Denny que la sombrada que practicó no le serviría contigo... luego nos cuentas a todos, que tienes aquí decenas de potenciales alumnos, presas de sectas "tradicionales" y "religiosas".

wtfight`_´r escribió:..., tanto Einherjar como yo somos dos personas con mucha experiencia real (trabajo de noche en puertas) y nos cuestionamos todo lo que aprendemos, no nos engañan con cualquier cosa,wtfight`_´r "ChiSao Forever".

Solo una consulta,que tanta experiencia les puede dar el trabajo en puertas o es que se agarran a trompadas todas las noches, lo digo porque me parece un tema recurrente el decir que poque trabajo en la noche puedo decir que sirve o que no es solo curiosidad no mala onda

Hay una cosa que hay que reconocerle a Pavel, y en esto estaremos de acuerdo todos: para aprender a pelear hay que pelear y punto (creo que este "y punto" no me lo negará nadie).

Pero compañero Pável reflexiona sobre que necesitas para luchar. Está claro, necesitas unos atributos (velocidad de percepción, velocidad de reacción, velocidad de acción, mobilidad, resistencia, elasticidad, fondo, agresividad, técnica, sensibilidad, etc).

Estos atributos, totalmente indispensables en mayor o menor medida (un muerto no puede combatir), los desarrollan cada arte marcial o deporte de contacto de diferentes maneras. Se puede salir a correr, hacer manoplas, sombra, puching, paos, etc.

Pues bien, el Chi-sao bien aprendido y bien hecho (reconozco que en jkd nos quedamos en los patrones y poco mas) te desarrolla una serie de atributos. Tu puedes pensar que los atributos que te desarrolla son mas o menos importantes (yo creo que algunos practicantes de wt lo mitifican en exceso), pero lo cierto es que aprendes a reaccionar "con la mente en blanco" a determinadas acciones del combate (sobre todo cuando hay contacto).

Pável, si tu me dices: ¿quien ganará una pelea?, ¿uno que lleva un año haciendo "solo" chi-sao sin pelear de verdad o uno que lleva un año sin hacer ninguna arte marcial en concretro pero peleando cada dia con protecciones?. Ganará el segundo, pero si los juntas a los dos y se ayudan mutuamente configuraran a un luchador temible, ok?.

La pelea es como los quesitos del trivial, cada quesito es un atributo, y evidentemente tu puedes ser un gran peleador sin el quesito del chi-sao, pero seguro que serás mas completo con todos los quesitos, ok?

Por último, esto es solo mi opinión y por lo tanto susceptible de ser criticada. Saludos y respeto para todos.