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Hola

Creo que las digresiones (incluso aunque se pierdan en disquisiciones sobre bloqueos y demás) no hacen sino enriquecer el tema, y que de hecho eran previsibles y lógicas teniendo en cuenta que, como estuvimos de acuerdo, ni el chisao ni el tuishou se pueden separar de su respectiva arte marcial. No son combate, pero son, en cuanto a la puesta en práctica de los principios en que éstas se sostienen, “casi todo”.

Jordi dijo y yo cité y repetí:
“Parten de premisas diferentes, pero es curioso ver que desarrollan conceptos parecidos, muy poco usados en la mayoría de AAMM, sin que hayan tenido contacto histórico, al menos que yo sepa.”

Clf dijo:
“Por eso yo también quise intervenir…”

Cierto, el tema del topic incluye las dos cosas: semejanzas y diferencias. Tú éstas por las segundas y, en mi opinión, también tu intervención debería haber enriquecido el tema. Es sólo que, también en mi opinión, ninguna de las que has propuesto ha quedado clara. Sobre el asunto del chi, que parece ser el más polémico de los que propones, si mencioné el comentario de Antonio Leiva –practicante al parecer no precisamente principiante de TCC– es porque su contenido me parece muy semejante a aquellos a los que tú te remites (“lo que decían acerca del chi los representantes del wt en los años ochenta”). ¿Tú no ves la semejanza? Creo que es bastante obvia. ¿Hemos de suponer que el tai chi no es un estilo “interno” porque Antonio Leiva dijo esas cosas acerca del chi? Por otro lado, claro que estás en tu derecho de “opinar” sobre la “incongruencia” de, por ejemplo, los cuchillos mariposa. Ahora bien, ¿no te parece que ésa y otras opiniones tuyas acerca del wt necesariamente no pueden tener mucho peso, dado que tú mismo reconoces tu absoluta ignorancia acerca de dicho estilo? Recuerda que el tema del topic es wt/tai chi, y más concretamente los trabajos de sensibilidad practicados por ambas artes marciales. Si pudieras aportar a este asunto algo que vaya más allá de una postura que le viste hacer una vez a Victor Gutiérrez en un vídeo seguramente todos te lo agradeceríamos, y algunos de nosotros hasta tendríamos en cuenta tus opiniones.

Para volver a encauzar el tema, ¿podríamos dejar de lado este polémico asunto del chi? A no ser que alguien tenga una exacta definición de “chi” mediante la cual quede rotundamente claro que el TCC trabaja con ese tipo de energía y el WT no, ¿podríamos acaso derivar este asunto al “trabajo energético”, o como queráis llamarlo? (en el caso del wt: cadenas musculares, efecto muelle… etc., y en el caso del tai chi, por lo que se desprende de una de las respuestas de Jordi, más o menos lo mismo).

Einherjar ha hecho una clara exposición de los puntos por lo que preguntaba Jordi. Sólo quería añadir algo a lo del bong sao. No existe el bong sao “visual”, al menos tal y como nosotros lo practicamos. Siempre es provocado por la “presión” del adversario, es decir, de su ataque. En este caso ha cruzado la línea central y nuestro antebrazo le ha acompañado hasta allí, al tiempo que nuestro codo –parafraseando la terminología de Jordi: segunda línea de “ataque”– ha subido y pasado a conformar la “cuña” –hay cuña y esfera en esta reacción–. A partir de aquí, dependiendo de la potencia y la precisión de ese ataque –el del oponente– pueden pasar varias cosas: puede que el ataque, después de ser “desviado”, pase de largo, con lo cual el antebrazo –que lo sostenía y ahora queda libre– saldrá disparado hacia el oponente (puño, canto…). También puede que, como dice Einherjar, cambie su trayectoria, con lo que provocaría otra reacción. Ni el bong sao, ni esta segunda reacción, ni ninguna otra que se produjera dejarían de ser “transiciones” a nuestro siguiente ataque, que puede que se produzca con el codo. La “presión” se mantiene de forma continua hacia el oponente durante todo el proceso, incluso aunque la potencia de su ataque, además de provocar el bong sao, nos haya hecho girar –de hecho, incluso este giro formaría parte del bong sao–, de forma que, en cuanto al camino vuelva a estar libre, nuestro ataque se producirá de forma automática. Así funciona el efecto muelle. Si el ataque no es muy fuerte y preciso, al provocar el bong sao quizá solo fuerce el resorte del codo. Si es más fuerte irán –en cadena– entrando en juego otros: el hombro, la cadera, las rodillas… la fuerza viene del suelo (¿se dice así en tai chi?). El proceso es similar para las otras reacciones. Espero haber aclarado algo; es muy difícil explicarlo con palabras.

Saludos.

Einherjar escribió: Lee atentamente éste último párrafo, patán. Más claro no se puede expresar.

Eso SOBRA, y más cuando Clf dice que da por zanjado el tema independientemetne de tu respuesta. Ha estado fatal.

pd. Sigamos con el hilo.

Hola

biutzeer:

En lo del Chi, creo que la mayoría de los practicantes de TCC, lo consideramos algo inherente a la práctica del TCC, y además creo que los practicantes serios (arte marcial) lo separamos del aire mistico que muchos le dan desde el primer dia en que sudas y te duelen todos los musculos de tu cuerpo aunque no te muevas ni un ápice.
Pero te repito, como tu bien dices no se WT, basandome en los articulos publicados (y firmados) tanto por el fundador de WT (Leung Ting), como por sus representantes, afirmando que el Chi Kung son cuentos chinos, debo concluir que el WT no tiene el concepto de Chi. Acuerdate que yo distingui entre WT y WC (como también les gusta distinguir a los practicantes de WT), solo hablo de WT (a partir de Leung Ting), no digo que las demas ramas de WC o los Maestros anteriores a Leung Ting (creo que Jordi Vila nombró a Leung Jam) no tuviesen dicho concepto en la práctica.
Como también dije, si ahora, por cuestiones de marketing (u otras) han cambiado , eso no cambia la opinión inicial que han dado.


Es cierto que yo defiendo que hay más diferencias que parecidos; en principio algunos practicantes de TCC parecen opinar que algunos aspectos si es cierto que no se parecen, e insisto el no parecer no significa que uno es mejor que otro.
En cuanto a los parecidos; si te refieres a ejercicios de sensibilidad, por qué te parece extraño que se parezcan (mejor dicho que ambos estilos tengan ejercicios de sensibilidad); a mi lo que me parecería raro es que no tuviesen ejercicios destinados a aprender a pelear una vez que las extremidades (u otra parte de tu cuerpo) haya entrado en contacto, sin separarte y conociendo sus reacciones.
Aqui si que tal vez Jordi Vila puede aportar muchos más datos y más fidedignos que yo, pero yo por lo que sé dentro de las artes marciales chinas (de las que hablamos):
- Hung Gar; tienen un ejercicio básico (se aprende pronto, no que sea facíl) llamado Kiu Sao, para la presión de antebrazos
- Pa Kua Chang, creo recordar que una vez el Salcomani (perdón si escribo mal el nombre) también comento que existen ejercicios de este tipo. Jordi Vila escribio un cuaderno técnico sobre este estilo, es podrá informar mejor.
- Mantis del Sur, tienen ejercicios que creo denominan brazos rompedores.
- Mantis del Norte (y todos sus variantes), una vez lei al Maestro Su Yu Chang hablar de ejercicios iguales
- Choy Li Fut, tenemos lo que se denomina Noi Lin Sao.
Me imagino que en general cualquier estilo chino (completo, no inventado) posee ejercicios destinados a mejorar las habilidades para está distancia de combate.
Es más me imagino que si el estilo es bueno (ha durado en el tiempo) casi todos tendrán ejercicios para sensibilidad (cada uno con su propia idiosincrasia), ya sean chino, japoneses, indonesios (Anonio Leyva nos podrá ayudar), filipinos (una vez lei a un Maestro de Jeet Kune Do que el realizaba ejercicios de Kali, en sustitución del Chi Sao por parecerle más completo)......

En cuanto a lo del Bong Sao, etc...Evidentemente, si yo veo posiciones y formas al aire, o contra el muñeco en que se realiza el Bong Sao, no puedo saber si es un movimiento "visual" o no; pero lo mismo te digo, si tu ves realizar una secuencia de TCC o de Choy Li Fut , en la que hay un determinado movimiento al aire, ¿por qué infieres que dicho movimiento es "visual"?.
En esto, yo me basó en lo que veo a los representantes del estilo WT, y por supuesto puedo estar equivocado, ya me rectificareis vosotros, y así aprenderé más.

Para no hacer muy largo el post sigo contestandote en otro.

Un saludo.

Hola

biutzeer:

"tu derecho de “opinar” sobre la “incongruencia” de, por ejemplo, los cuchillos mariposa."

Si lees de nuevo mi intervención, yo no hablo de la incongruencia de los cuchillos mariposa sino del palo (creo que el WT posee Cuchillos Mariposas, y Palo Largo (una incongruencia con el resto del estilo)).
Te explico, como bien dices uno de los principios del WT es la linea central, y el intentar mantener ambos lados del cuerpo a la misma distancia del enemigo, usando ambos lados por igual (cosa que se adapta perfectamente a los cuchillos mariposas); sin embargo el palo largo, solo usa una parte para golpear, hace preponderar una de los lados del cuerpo respecto a otro, lo cual va en contra de lo propugnado anteriormente, la distancia de pelea es larga (creo que el WT es de distancia más bien corta) y además (y aqui si es importante que observas las posiciones que adoptan los practicantes de WT, incluido Leung Ting, cuando practican palo) adoptan unas posiciones, que no usan en el resto del estilo y que previamente han dicho que son erroneas (articulos publicados). El problema además es que al no estar acostumbrados a dichas posiciones (Caballo cuadrado, posición del gato...) no las hacen del todo bien, perdiendo el caracter marcial de dicha posición.
Existe en el sur de china el palo de doble extremo; que se adapta mucho más a los principios del WT (no favorece un lado respecto al otro, y la distancia de pelea es mucho más corta); ¿por qué no adoptar este palo en vez del otro para el estilo?


Bueno y ya que introduces las armas; voy a dar otro de mis argumentos para decir que el TCC y el WT no se parecen; las armas que cada estilo usa.
En el WT se usan los cuchillos mariposas, armas que en su origen requieren de una gran fuerza para que sean efectivas; los cuchillos en principio (aunque ahora se han modificado) eran pesados y sin filo; siendo efectivos más por desgarro que por corte, quedando el uso de la muñeca en un segundo plano. El palo, al no tener filo para ser efectivo requiere que el practicante sepa transmitir toda su fuerza al palo, requiere un trabajo físico muy intenso.
Sin embargo las armas elegidas por el TCC son otras bien distintas; la espada de doble filo, el sable (una distinto al del sur de china), la lanza (aunque algunos utilizan el palo para entrenar) y el abanico. Esto dentro del estilo Yang Tradicioanal; puede que en el Chen utilicen algun arma más. También debo decir que ahora estan apareciendo multitud de armas, pero no se si la procedencia historica es valida o son invenciones para contentar al publico.
Esto no quiere decir que un Maestro no pueda usar otro arma, pero en principio estas son las consideradas propias del estilo.
Pues bien, todas estas armas basan su eficacia en la suavidad, velocidad y precisión (a diferencia de WT), tanto la lanza, como la espada como el sable de TCC son armas que pesan poco, se manejan con circulos (en ocasiones muy pequeños) y no requieren de fuerza (por el filo, o punta) para dañar al enemigo.
Es muy importante en su uso el manejo correcto de la muñeca, así como el conocimiento de los puntos vitales (segun la medicina tradicional china), sobre todo para el uso del abanico.

Como ves en la elección de armas para el estilo, son como la noche y el dia; mi opinión es que el WT tiene armas "yang" y el TCC armas "ying".

Pero como siempre es una opinión.

Un saludo.

Lo siento por los demas tertulianos , por si se sienten aludidos y no les gusta , que no es mi intencion . Todas las opiniones me parecen respetables por lo menos.

Pero solo puedo dar un aplauso al forero CLF , , porque sus intervenciones me parecen de las mas acertadas (incluyendo sobre todo la discusion de la potencia en el golpeo) , ademas de que estoy de acuerdo al 100% con todo , es raro pero creo que no ha habido nada que no esté de acuerdo (a lo mejor algo se me ha pasado).
Yo veo como el la gran diferencia. Es muchisimo mas parecido el Xin Yi al WT.
Hace poco lei un reportaje de un maestro de WC que de joven queria aprender al mismo tiempo TCC y su maestro le dijo que no podia , porque simplemente y basicamente "LOS CODOS EN TCC VAN HACIA FUERA y EN WC HACIA DENTRO, ¿QUE USARÁS EN COMBATE?"

Yo no soy de la rama WT , sino de una WC y claro qeu la energia está presente , a lo mejor no te la explican tan teorica ni nada de eso , ni emplean terminos tecnicos , pero te mencionan el flujo de energia de la linea central y en las posturas y en el Siu Nim Tao te hacen referencias a la energia para saber porque son de esa manera determinada.
Ademas de que se usa mucho la energia para el golpeo , lo primero que se te enseña , vamos , que se pretende aprender (se tardará años) es que el golpeo tiene que ir con una energia determinada.
En lo primero que se fija un experto de WC cuando ve a una persona practicandolo es la energia de golpeo.


Por cierto , a mi no me pidais que explique tecnicas avanzadas porque llevo muy poco tiempo.

Saludos.

Hola CLF aquí tienes el porque de la incongruencia del Palo Largo (Entre los discípulos del Maestro Chi Shin. en el «Junco Rojo», se encontraba uno con el nombre de Leung Yee Tei. quien era realmente digno de mención. Leung Yee Tei no era un actor en el grupo de actores de la ópera, sino un marinero del «Junco Rojo», que usaba un palo largo en forma de remo, con el fin de guiar al junco hasta la posición deseada. De todas las técnicas demostradas por el Maestro Chi Shin, la que más admiraba Leung Yee Tei era la «técnica del palo largo». Estaba de suerte Leung Yee Tei, pues Chi Shin era un experto en la «Técnica del Palo Largo de seis puntas y media», y pensó que Leung Yee Tei era digno de ser enseñado en esta técnica. Volvamos a Wang Wah Bo, quien estaba trabajando en el grupo de actores de ópera, en donde Leung Yee Tei era el encargado del remo. Wong Wah Bo admiraba la técnica del «Palo Largo» de Leung Yee Tei, y este último las técnicas de Wing Tsun Kuen de Wong Wah Bo. Así pues, tenían algo que aprender uno del otro y algo que enseñarse mutuamente. Fue así como intercambiaron sus técnicas. Como resultado de este intercambio, Leung Yee Tei llegó a ser el sucesor del sistema Wing Tsun y el sistema Wing Tsun Keun había adquirido para sí el arma del «Palo Largo de 6 puntas 1/2», en suma a sus técnicas de «Cuchillos Mariposa», o Bart Cham Dao. Tanto Leung Yee Tai como Wong Wah Bo se ayudaron mutuamente para aprender correctamente las técnicas, pues entendieron que sus propias habilidades mejorarían con los conocimientos del otro. Por ejemplo, se dieron cuenta de que las técnicas del «Palo Largo de 6 puntas 1/2» mejorarían si se le añadía algunas técnicas del Wing Tsun Kuen. Así pues, añadieron las técnicas de Chi Sau (Brazos enganchados), y su forma de entrenamiento, creando una nueva técnica llamada «Técnica de palos enganchados» (Chi Kwun). Incluso para desarrollar una mayor mejora en las técnicas del «Palo Largo», redujeron «la anchura del portal de las manos» y cambiaron los pasos de avanzar del uso del «Palo Largo», por aquellos que había en las formas de boxeo).

Un saludo wtfight`_´r.



SIN REGLAS-Vale Tudo como Concepto.

P.D.-Todavía no he visto a nadie en la calle apuñalar de forma Yin.

incluyendo sobre todo la discusion de la potencia en el golpeo

Digo yo que la gente que ha escrito el artículo que he reproducido parcialmente (y que está a disposición de todo aquel que quiera leerlo en su totalidad) sabrán algo mejor que todos nosotros lo que es aplicable y lo que no. Más que nada porque son profesionales del tema de la biomecánica aplicada a los deportes.

Curiosamente, estos profesionales avalan ya no solamente mis teorías sino las fórmulas empleadas. Claro que también puede ser que exista una trama judeo-masónica que haya forzado a los autores a converger con mi opinión.

Hay cosas que no se tratan de opinión, sino de hechos. Esta es una de ellas. Te recomiendo que leas detenidamente el artículo (sospecho que no lo has hecho).

Hola

A ver, clf:

Lo primero decirte que los principios del wt no sólo son aplicables en la distancia corta (otra cosa es que le tengamos un especial cariño a ésta). Sobre el tema de las armas, lamentablemente no tengo los conocimientos suficientes para ponerme a discutir una comparativa sobre el idiosincrático uso que hacen de ellas los diferentes estilos chinos. Para eso, al igual que tú, me remito a Jordi, si es que tiene ganas de hacerla, aunque sinceramente no veo qué puede aportar esto a lo que estamos discutiendo aquí. Sobre este asunto, simplemente aclararte que, independientemente de los motivos –que los hay y de peso– por los que el wt ha mantenido las posturas anchas en la forma del palo largo, tanto en el uso de éste como en el de los cuchillos se aplican los mismos principios y conceptos, incluido por supuesto el de línea central. Hay incluso, como ha dicho wtfighter, una parte del entrenamiento con el palo que equivale al chi sao (Chi Kwun); para los cuchillos, por motivos obvios, no.

Aunque sólo conozcas el wt por las revistas de los años años ochenta (por cierto, ¿haces recortes de ellas para pegarlos en un álbum o algo así? Lo digo por tus continuas acotaciones –casi diría que obsesivas– del tipo: “lo que está escrito no se puede borrar…”), sabrás que en nuestro estilo la parte de armas se enseña sólo después de que el practicante domine el sistema de mano vacía. Como para eso se requiere tiempo, nos gusta practicar además la escrima, en parte porque aunque sea otro arte marcial sus principios de combate se asemejan mucho a los del wt, y en ella las armas se empiezan a entrenar desde el primer momento. Así, aparte de que ambos estilos se enriquecen mutuamente, se multiplican los recursos en defensa personal en el espacio de tiempo más corto posible. ¿Significa esto que el wt sea un estilo incompleto, o poco complejo, como insinuabas en uno de tus anteriores mensajes? No. Significa si acaso precisamente lo contrario, que llegar a dominar un estilo así requiere tiempo. ¿Acaso no ocurre así con el clf? ¿Se aprende el clf en unos meses? Supongo que no, sobre todo teniendo en cuenta la enormidad de su… amplitud técnica.

Sobre el dichoso asunto del chi… durante un tiempo proliferaron por doquier (más en China que aquí, al parecer) maestros de este o aquel estilo de kung fu que “demostraban” ser dueños de tan misteriosa fuerza mediante escenificaciones del tipo: mira, me empujan seis o siete tíos al mismo tiempo y ni me muevo; aquí me tienes, impertérrito, sin inmutarme ante estos empujoncillos… o: le doy una palmada en el pecho y, como la fuerza cósmica fluye a través de mi, mando al tío dos metros para atrás. Ese tipo de “trucos” es lo que criticaba Leung Ting y, si no sacas las cosas de contexto, a eso es a lo que se refiere cuando habla de “cuentos chinos”, demostrando además que cualquier practicante avanzado de wt (y de cualquier otro estilo que haya entrenado las “posturas” y las cadenas musculares adecuadas para ello) es capaz de hacer eso.

Sepher dice: “Yo no soy de la rama WT , sino de una WC y claro qeu la energia está presente:”. ¿Y? Pues claro que la energía está presente; de hecho nosotros no hacemos otra cosa que trabajar con ella. De lo que se trata es de dilucidar es de qué tipo de energía estamos hablando. Si vais a seguir hablando de fuerza “chi” insisto en que considero imprescindible que deis una definición exacta de ella. Así nosotros podremos decirte si tambíen trabajamos con ese tipo de energía o no. Porque si no, me da la impresión de que, en lo referente a este asunto, seguiremos atascados en el mismo punto, discutiendo sobre abstracciones.

Clf dijo:
“En cuanto a lo del Bong Sao, etc...Evidentemente, si yo veo posiciones y formas al aire, o contra el muñeco en que se realiza el Bong Sao, no puedo saber si es un movimiento "visual" o no; pero lo mismo te digo, si tu ves realizar una secuencia de TCC o de Choy Li Fut , en la que hay un determinado movimiento al aire, ¿por qué infieres que dicho movimiento es "visual"?.”

¿Y de dónde sacas tú que yo haya “inferido” semejante cosa? Supongo que estamos de acuerdo en el sentido que estamos dando aquí a la palabra “visual”, en contraposición a “tactil”. Espero que no ocurra con esto lo mismo que con lo de los bloqueos, y tengamos que entrar en disquisiciones filológicas y acudir al Corominas para citar definiciones. No conozco el Choy Li Fut. En cuanto a los movimientos en tai chi, pues imagino que ocurre lo mismo que con los nuestros, si los ves ejecutar en una forma te resultarán obviamente visuales, pero aquí estamos hablando de la aplicación de esos movimientos en combate, que yo sepa, y estamos intentando explicar su mecanismo “tactil” precisamente porque encontramos “curiosa” la semejanza de ambos procesos. En cuanto a si el entrenamiento de sensibilidad de los demás estilos que mencionas es tan similar en cuanto conceptos y principios como lo son en algunos aspectos el chi sao y el tuishou, no lo sé, pero por el escaso conocimiento que tengo acerca de esos estilos me da la impresión de que no. Espero que Jordi pueda aclararnos este punto.

Saludos

Primero decir que no me apetece entrar en esta discusion , porque no me veo en ella.

Asi que explicaré si no quedó claro lo que yo queria decir.

Para Einherjar :

Claro que he visto lo que has puesto. Pero para mi esta discusion del golpeo (que coincido con CLF) es como decir que un objeto va a caer segun la formula de la gravedad , cuando es mentira porque hay otros factores como el viento. Por lo tanto el golpeo es igual , claro que si todos los factores son iguales , va a tener que ver el peso del practicante o la fuerza del golpeo , pero como bien dice CLF hay muchisimos factores incontrolables , porque si no estoy seguro de que los profesionales de la competicion lo habrían estudiado a la perfeccion para poder sacar el golpe mas potente.
Por lo mismo , todos los concursantes de un mismo peso golpearían igual de fuerte.
Creo que está claro , y no pretendo seguir en este tema.

Para biutzeer :

Es indiscutible que el Choy Li Fut es muchisimo mas amplio tecnicamente que el WC , es así . Date cuenta que el Choy sale de tres monjes , con los que estudió Chan Heung , asi que es como si 3 estilos se hubiesen unido , con lo amplitud de tecnicas que ello conlleva.
Sin embargo el WC se tarda mucho en aprender o en dominar , no por la amplitud , sino porque es un sistema que requiere bastante precision y naturalidad , que las cosas salgan sin mas. Y ya que es mas cortito , pues mejor echar el tiempo en dominarlo bien. Como dato , Ip Chun enseña WC en 6 meses , entero, pero claro , habrá que ver como lo dominan los practicantes.

Me parece perfecto que tambien tengais en cuenta la energia en vuestro WT , buena señal. Cuando lo dije solo queria dejar constancia de ello por si alguien lo dudaba.

Saludos.

Ah por cierto , no se quien puso el ejemplo del camion y el formula 1 , pero fue perfecta , no confundais la fuerza con la potencia. Lo mismo puede pasar con el golpeo de alguien , una persona que saca el puño con tanta fuerza que pudiera arrastrar durante el inicio del recorrido un peso de 70Kg por ejemplo , sin embargo puede que el golpe al final del recorrido llega con menos potencia que alguien que lo saca relajado , sin tension (como en WC).

Saludos.

Claro que he visto lo que has puesto. Pero para mi esta discusion del golpeo (que coincido con CLF) es como decir que un objeto va a caer segun la formula de la gravedad , cuando es mentira porque hay otros factores como el viento. Por lo tanto el golpeo es igual , claro que si todos los factores son iguales , va a tener que ver el peso del practicante o la fuerza del golpeo , pero como bien dice CLF hay muchisimos factores incontrolables , porque si no estoy seguro de que los profesionales de la competicion lo habrían estudiado a la perfeccion para poder sacar el golpe mas potente.
Por lo mismo , todos los concursantes de un mismo peso golpearían igual de fuerte.
Creo que está claro , y no pretendo seguir en este tema.

Como bien apuntas, la potencia de golpeo depende de muchísimos factores (alineamiento corporal, masa muscular, cadenas cinéticas musculares...) y uno de los más importantes es el peso. ¿Por qué si no los pesos pesados de cualquier deporte de contacto logran, con independencia de su técnica, un porcentaje de KOs insultantemente superior al de los mucho más técnicos y, en general veloces, pesos medios?

Un peso medio que tenga un 50% de KOs es ya un superclase, mientras que un peso pesado con esos porcentajes no pasa de ser alguien mediocre. ¿No será entonces que el peso tiene algo que ver al respecto?

Ah por cierto , no se quien puso el ejemplo del camion y el formula 1 , pero fue perfecta , no confundais la fuerza con la potencia. Lo mismo puede pasar con el golpeo de alguien , una persona que saca el puño con tanta fuerza que pudiera arrastrar durante el inicio del recorrido un peso de 70Kg por ejemplo , sin embargo puede que el golpe al final del recorrido llega con menos potencia que alguien que lo saca relajado , sin tension (como en WC).

Simplemente imagina el impacto del un F-1 a 300 km/h y el de un trailer de 18 metros a 120 km/h. ¿Quién crees tú que puede causar mayor destrozo? Y hablamos del hecho que el F-1 tiene cerca de 1.000 cv. (los últimos prototipos de BMW, como el que condujo Marc Gené, sin ir más lejos) y que raro es el camión que sobrepasa los 400-500 cv.

Fuerza y potencia son dos variables distintas, pero que están íntimamente relacionadas: por eso mismo, una persona de 100 kg. SIEMPRE golpeará MUCHO más fuerte que otra de 70 kg. a igualdad de habilidad técnica.

Y hace falta ser un verdadero maestro para poder igualar la pegada de una persona que te supera en 30 kg., aunque realmente no tenga mucha técnica. Si no, las categorías de peso no existirían en las disciplinas de contacto, ¿no crees?

Yo mismo peso entre 93 y 95 kg. y las he pasado realmente putas para soportar los impactos de algunos compañeros de rozan los 110 kg. Incluso a través de los paos, los impactos logran desplazarme y hacer mella en mis antebrazos. Con alguien de 70 kg., simplemente lo partirían en dos.

Por último, quién ha dicho que una persona de 100 kg. no puede tirar un puño de forma más técnica, precisa y relajada que otra de menor peso? No se trata de escoger entre fuerza y técnica, sino de cultivar ambos atributos.

CLF dijo:

<<Si lees de nuevo mi intervención, yo no hablo de la incongruencia de los cuchillos mariposa sino del palo (creo que el WT posee Cuchillos Mariposas, y Palo Largo (una incongruencia con el resto del estilo)).>>

Como ya se ha dicho, el palo largo es un añadido al estilo, fruto de un intercambio. No obstante, presenta algunas particularidades comunes con el resto del estilo, como son los ejercicios de Chi Guan (palo pegajoso), equivalentes al Chi sao pero con palo. Además es un arma "de punta", con lo que se adpta a la idea de las "cuñas".

Los cuchillos son más acordes con la línea estratégica del estilo, pero no obstante, chocan con la idea de fluir con el adversario (según textos de Leung Ting y Kerstpech), tratándose de técnicas preestablecidas, por lo que tampoco serían el arma más idónea....

<<El problema además es que al no estar acostumbrados a dichas posiciones (Caballo cuadrado, posición del gato...) no las hacen del todo bien, perdiendo el caracter marcial de dicha posición.
Existe en el sur de china el palo de doble extremo; que se adapta mucho más a los principios del WT (no favorece un lado respecto al otro, y la distancia de pelea es mucho más corta); ¿por qué no adoptar este palo en vez del otro para el estilo?>>

Sobre las posiciones, una pequeña nota. Mabu, (posición del jinete), en estilos internos se hace hundiendo pecho y "metiendo culo", en estilos duros, sacando pecho y culo. ¿Quien hace mal la posición?.
Cierto que puestos a elegir, este palo largo puede que no fuera el arma idonea, pero hay dos factores a tener en cuenta.
1. Este arma es fruto de un intercambio y dicho intercambio se dio entre especialistas en algo muy determinado. No había donde elegir.
2. Esta unión se dio a bordo de un barco (el junco Rojo, un nido de revolucionarios anti manchú). La pértiga era una herramienta/arma muy acorde con el lugar.

<<En el WT se usan los cuchillos mariposas, armas que en su origen requieren de una gran fuerza para que sean efectivas; los cuchillos en principio (aunque ahora se han modificado) eran pesados y sin filo; siendo efectivos más por desgarro que por corte, quedando el uso de la muñeca en un segundo plano.>>

Como bien dices, se han modificado, pero no creo que sea algo reciente. De cada arma existen en cada estilo (y practicante avanzado en realidad), adaptaciones personales y de escuela. Pienso que los cuchillos de WT, de siempre han sido distintos a los de otros estilos.

<<El palo, al no tener filo para ser efectivo requiere que el practicante sepa transmitir toda su fuerza al palo, requiere un trabajo físico muy intenso.>>

O no, puede requerir un trabajo técnico muy preciso (en WT prima muchísimo la estocada (punta) sobre otras opciones como el golpe). De todas formas, el uso de armas en TCC, también requiere un trabajo físico considerable.

<<Sin embargo las armas elegidas por el TCC son otras bien distintas; la espada de doble filo, el sable (un distinto al del sur de china), la lanza (aunque algunos utilizan el palo para entrenar) y el abanico. Esto dentro del estilo Yang Tradicional>>

En el estilo Yang tradicional, la armas eran inicialmente la lanza. Más tarde, Yan Pan Hou, trajo la espada al estilo, probablemente tras su estancia en Wudang (que me corrija Jordi si me equivoco).
El sable, es en realidad algo "nuevo", siendo una adaptación de técnicas de espada y sable, al sable de caballería de los guardias imperiales (similar al sable occidental), siendo la respuesta de la familia Yang a una necesidad muy particular de ciertos alumnos.

<<...puede que en el Chen utilicen algun arma más.>>

Sobre el estilo Chen, hay controversia sobre si es o no la cuna del TCC. En la familia Chen, se practicaban /practican, armas como la lanza, el sable (este si, sable ancho), espada (en realidad, la forma de espada del estilo Chen es de reciente creación, de la mano de dos alumnos de Chen Fake), practicándose antes de esto, una serie común a muchos estilos chinos (creo que "San Chai Chien").
Sobre otras armas como palo (puede que también tradicional en Chen y un mero instrumento de entrenamiento en la familia Yang), la alabarda, abanico..., pues nadie sabe si son propias de otros estilos practicados en la aldea de los Chen ("Puño Rojo", "Pao Chuei"...), o del TCC. Pero en este último caso, contradirían tu opinión sobre las armas del TCC, pues se trataría de armas "Yang" (pesadas)....

<<Es muy importante en su uso el manejo correcto de la muñeca, así como el conocimiento de los puntos vitales (según la medicina tradicional china), sobre todo para el uso del abanico.>>

El abanico no se decir si es un arma tradicional o una adaptación más o menos moderna (o simplemente poco frecuente por ser una rama "personal" de algún maestro en particular de la familia Yang), por lo que lo dejo un poco aparte, pero en el sable, muñeca, muy poca. Esa es la característica fundamental de la espada.

<<Como ves en la elección de armas para el estilo, son como la noche y el día; mi opinión es que el WT tiene armas "yang" y el TCC armas "ying".>>

En realidad, si entendemos como armas tradicionales la espada y la lanza, estoy de acuerdo, pero si vemos el Pakua (estilo interno sin duda), ellos tienen un sable de más de metro y medio (algo tremendo). Es sin duda un arma "Yang", siendo el Pakua un estilo muy "Yin".

Para terminar. Considero que el WT tiene en común con el TCC, su entrenamiento de Tuishou/Chisao.
Es similar al Xing Yi Chuan en el modo de utilizar la fuerza (así como a la segunda forma del estilo Chen respecto a la idea de "primero la mano, luego el cuerpo") y en los desplazamientos, aunque muy diferente en técnica a este estilo, donde lo táctil no prevalece.
En definitiva, está claro que TCC y WT no son iguales, pero guardan una considerable coincidencia en su trabajo de sensibilidad y ciertos principios técnicos.

<<Es más me imagino que si el estilo es bueno (ha durado en el tiempo) casi todos tendrán ejercicios para sensibilidad (cada uno con su propia idiosincrasia), ya sean chino, japoneses, indonesios (Antonio Leyva nos podrá ayudar), filipinos (una vez leí a un Maestro de Jeet Kune Do que el realizaba ejercicios de Kali, en sustitución del Chi Sao por parecerle más completo)...... >>

Sobre estilos indonesios, hasta donde yo he visto, no hay ejercicios comparables al tuishou, pero si que hay es estrategias similares en estilos suaves (Bangau putih), donde pelean de forma fluida y con adherencia. No obstante, siendo el estilo que he visto más similar al TCC en esto, no he visto demasiado de su entrenamiento. Sinceramente, creo que trabajo al respecto no es tan sofisticado.

En el Kali, lo mismo. Creo (opinión personal), que funcionan más de forma visual que táctil. Y no existe esa idea obsesiva del TCC por la adherencia.
Sobre los maestros de JKD que practican Hubad-Lubad, tengo un vídeo de JKD/Kali donde muestran ejercicios de sensibilidad. Se ven Hubad (Kali), Chisao (WT), Kakie (Goyu Ryu Karate) y Tuishou. Espero que en lo demás fueran muy buenos, pero el tuishou era malo. Si el Chi sao (o cualquier otro ejercicio), le parecía incompleto, habría que determinar hasta donde llega su grado de conocimiento y pericia en dicho método.


Biutzer dijo:

<<Sobre el dichoso asunto del chi… durante un tiempo proliferaron por doquier (más en China que aquí, al parecer) maestros de este o aquel estilo de kung fu que “demostraban” ser dueños de tan misteriosa fuerza mediante escenificaciones del tipo: mira, me empujan seis o siete tíos al mismo tiempo y ni me muevo; aquí me tienes, impertérrito, sin inmutarme ante estos empujoncillos… o: le doy una palmada en el pecho y, como la fuerza cósmica fluye a través de mi, mando al tío dos metros para atrás. Ese tipo de “trucos” es lo que criticaba Leung Ting y, si no sacas las cosas de contexto, a eso es a lo que se refiere cuando habla de “cuentos chinos”, demostrando además que cualquier practicante avanzado de wt (y de cualquier otro estilo que haya entrenado las “posturas” y las cadenas musculares adecuadas para ello) es capaz de hacer eso.>>

Es cierto que en determinado momento, surgieron "de la nada" expertos en Chikung capaces de hacer "proezas" que aunque espectaculares, poco tenías que ver con las artes marciales y la seriedad. Pero he de decir que el soportar el empuje de varias personas, el enviar "volando" a alguien con un aparentemente, suave roce, no es algo falso, simplemente exige mucho entrenamiento, pero está ala alcance de cualquiera. Eso si, tiene su técnica y requiere utilizar ideas y métodos contrapuestos al modo habitual de emplear la fuerza. Por eso no es fácil.
Como anécdota, en el encuentro de TCC celebrado recientemente en Madrid, expliqué como soportar un empuje (presión constante, no empujones). El 90% de las personas que allí estaban lo lograron en mayor o menor grado. Ahora bien, en una situación de peligro, fallarían el 99%. La calma es imprescindible....

Antonio.

P.D: Aunque existan diferencias, uso WT de forma genérica para referirme a todos los sistemas (VT, WT, WC...).

Hola

Antonio Leyva:

" pero en el sable, muñeca, muy poca. Esa es la característica fundamental de la espada."
Cierto, un error por mi parte, se me olvido excluir al sable. De todas formas como ya dije, no es el sable pesado tradicional el que se trabaja en el estilo Yang.

"Sobre las posiciones, una pequeña nota. Mabu, (posición del jinete), en estilos internos se hace hundiendo pecho y "metiendo culo", en estilos duros, sacando pecho y culo. ¿Quien hace mal la posición?. "

No sabía que eras estudiante de estilos "duros". Sobre los estilos "duros" habría que matizar mucho, y sería cuestión que algun practicante avanzado de esos estilos se consideran duros.
Creo que fuistes tu, Antonio, el que nombraste al CLF como estilo "duro", dejando aparte disquisiciones al respecto te digo que la técnica básica de Caballo Cuadrado es de "meter el culo" y pecho hundido, y así se enseña desde el primer día de clase. O sea que en esto no estoy de acuerdo; y es por esto que comentaba los errores de los Maestros de WT cuando adoptan esta posición, pies hacia afuera, culo afuera, pecho afuera. Evidentemente esto es erroneo segun los canones del estilo Shaolin; de donde como bien dijo Wtfighter obtuvieron el palo largo.
La "historia" de la obtención de la técnica del palo largo por parte del estilo WC ya la conocía, aun que hay otras versiones. En cuanto a la incongruencia me explicaré mejor; segun nos cuentan el estilo Shaolin fue modificado para poder con menos fuerza (mujer) hacer frente a los especialistas en Shaolin. Para ello, "cientificamente" eliminaron las posiciones anchas y bajas, así como gran parte de los desplazamientos, ya que "el cuerpo humano no es una rueda". Hasta aqui todo perfecto, cada uno puede estar de acuerdo con esto o no pero dicha teoria de pelea es respetable. Sin embargo, de pronto adquieren la Técnica del Palo Largo, y en vez de adaptar todas las posiciones y desplazamientos a su teoria, mantienen la teoria, las técnicas, y las posiciones de (segun ellos) un estilo Shaolin menos sofisticado que el WC.
Esto es lo que digo que es incongruente.

Una parte de la historia que Wtfighter cuenta tiene un gazapo, que cualquier practicante de un estilo sureño de China que haya entrenado palo lo verá enseguida.
Dice que se aplicaron los conceptos del WC para el ejercicio de Chi Kwun, cuando ese es un ejercicio habitual e imprescindible en cualquier entrenamiento de palo largo (o no largo). Nadie en el sur de china, podía ser considerado experto en el manejo del palo, sin dominar la técnica del palo adherente o del palo sabio como también se le llamaba. Es más lógico pensar que fuese el señor del junco rojo que transmitio la técnica del Chi Kwun al practicante de WC que al reves.

"O no, puede requerir un trabajo técnico muy preciso (en WT prima muchísimo la estocada (punta) sobre otras opciones como el golpe). De todas formas, el uso de armas en TCC, también requiere un trabajo físico considerable."

Como tu bien dijistes, entrenar duro es el único secreto para aprender un arte marcial; pero lo que esta claro es que la misma estocada dada con una lanza requiere de una cantidad de fuerza infima respecto al palo para ser mortal. Lo mismo la espada respecto a los cuchillos. Es decir son armas en los que prima la fluidez, la técnica y los desplazamientos sobre la contundencia. Lo que es innegable es que para conseguir un dominio en dichas armas se requiere un considerable esfuerzo, y pasar por dolores de muñecas. Pero eso no significa que cuando las dominas (o crees dominarlas) y pasa la fase de aprendizaje, su uso real no requiere de fuerza.

"Para terminar. Considero que el WT tiene en común con el TCC, su entrenamiento de Tuishou/Chisao. "

De nuevo lo mismo, y con el Hung Gar, Choy Li Fut......Vuelvo a decir lo mismo cualquier estilo medianamente "completo" en artes marciales chinas creo que tendrá ejercicios de sensibilidad.
Anecdota; no veas la cara de sorpresa que le quedo a un Maestro de WC, que estuvo con mi Maestro intentandole explicar lo exclusivo que era el Chi Sao; y cuando lo puso en práctica comprobo durante quince minutos que era incapaz de meterle ninguna técnica. Tras la pregunta de rigor ¿pero el Choy Li Fut tiene Chi Sao?, la respuesta: No, pero tiene Noi Lin Sao.

Un saludo.

CLF , podrías decir el nombre de ese maestro de WC? O no se puede?

Es por curiosidad.

Saludos.

Hola

Sheper:

Lo siento mucho pero no se su nombre. Yo solo lo vi un día, por casualidad, ya que creo que solo estuvo diez días o algo así. Si te puedo decir que es de origen ingles, y que había sido mandado por su Maestro para que viese otros estilos (me imagino que como se decía antiguamente para que bajase de la montaña). Su Maestro, creo que de origen chino, le había recomendado acercarse a la Escuela de mi Maestro como exponente del Choy Li Fut. Te puedo decir que media cerca (sino pasaba) del 1,90 y que pesaría alrededor de 95 kilos de musculo (la verdad es que asustaba con solo verlo), también que llevaba más de doce años practicando WC, y alli mostro la forma del palo y de los cuchillos mariposa, (así que creo que puedo hablar de dichas secuencias aunque no sean WT) los cuales en señal de agradecimiento se los regalo a mi Maestro.
Un dato más por si te puede servir, creo que su idea era fundar una escuela de WC en España, lo que no se en que ciudad.

Un saludo.