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El problema, Pavel, es que no eres viviente , vives encerrado, momificado en tu discurso (que en un principio me encantaba, hasta que he visto que no puedes salir de él), y no puedes salir de él, justamente lo que criticas a los "tradicionalistas" (con razón en muchos casos, creo yo).

Tu problema es que te cuentan algo, y no te lo crees. Dices que el chi sao no es aplicable en combate. Ya te han comentado hasta la saciedad lo que es el chisao (un ejercicio), y tienes personas que AFIRMAN que los atributos desarrollados con el chisao, sí funcionan.

Tu problema es que no les crees. Es más, implícitamente les estás llamando mentirosos. Creo que es mucho más sano el decir/pensar: "bueno, a mi cuando me lo demuestren me lo creeré firmemente, pero hasta entonces tendré DUDAS, y no afirmaré categoricamente que no funciona, PORQUE LO DESCONOZCO".

Tu dices que a tí no te a funcionado. Planteate si no le diste el tiempo suficiente, o no entrenaste correctamente. A MI TAMPOCO ME FUNCIONA, pero no soy tan tonto como para descalificar algo que A MI no me funciona, cuando he visto los resultados, y sé que funciona.

Aunque te importará un huevo que yo te diga que he seguido lo que llamas "entrenamiento viviente" durante muchos años (principalmente boxeo y kickboxing, también thai pero menos), y me siento MUY vulnerable cuando voy a lanzarle un low kick a un 3er grado técnico de WT. Veo cómo se desplaza y me anula con facilidad entrando en la distancia donde él puede jugar (lo mismo que haría un buen tío de grappling, estaría en la misma situación). Sin embargo sus alumnos (compañeros de clase) no son capaces de hacerlo bien, y me resulta fácil dar un pequeño paso lateral (boxeo) y colarles una derecha. Pero... ¿que los alumnos (o yo mismo) no sean capaces de hacerlo quiere decir que la técnica sea mala?... NO, simplemente no dominamos la técnica ni tenemos los atributos suficientes para hacerla funcionar. Pero yo lo he visto. Veo que es jodida, veo que es inteligente y no requiere excesivo gasto energético (a mis 35 años ya busco el ahorro energético, porque aunque me encanta pegar a los thai pads voy a menos, y voy a ir a mucho menos en mis capacidades físicas, y busco compensar ese desequilibrio con otras habilidades técnicas).

Para progresar, y para ser una persona de cierta calidad humana hay que ser un poco humilde, y no encerrarse en un discurso (justo lo que hacen muchos "tradicionalistas" por llamarles de alguna forma) calificando a todo lo demás como inútil (¿acaso conoces/dominas TODOS los sistemas tradicionales para afirmar que son inútiles?, si no es así (que no lo es), simplemente te pasas de listo y muestras tu ignorancia).

¡Y para que veas que soy un tío enrollao, te voy a poner la letra de una bonita canción, dedicada a aquellos que creen tener la verdad absoluta!:

Mamá Ladilla - 1999 - requesound
04. Obcequeitor

Los lugares que no he visitado es mentira que existan.
Los semáforos en rojo son para la masa, no para mí.
La gente de la calle son extras de mi película.
Sólo dicen chorradas, los pobres no rigen ¿qué van a decir?
Y es que el mundo no es como es, el mundo es como yo digo que es.
El mundo no es como es, el mundo es como yo digo que es.
A la mierda todos los que no son yo.
Y yo no quiero saber nada de nada de nada de nadie. No, no, no.
Yo no quiero saber nada de nada de nada de nadie.
¡Enfermera, me he vuelto a cagar encima!
Los errores de la gente merecen pena de muerte.
Yo no cometo ninguno, si acaso algún desliz.
Tu sobaco ruge, el mío sólo transpira.
Tus pedos son armas químicas, los míos parfum pour homme.

Y es que el mundo no es como es, el mundo es como yo digo que es.
El mundo no es como es, el mundo es como yo digo que es.
A la mierda todos los que no son yo.
Y yo no quiero saber nada de nada de nada de nadie. No, no, no.
Yo no quiero saber nada de nada de nada de nadie.
¡Enfermera, me he vuelto a cagar encima!

Y todo aquel que no haya nacido en mi pueblo
está de sobra, así que ¡fuera! ¡largo de aquí!
Y no digamos de aquellos que piensen distinto:
el fin justifica los medios, siempre que sea mi fin.

Y es que el mundo no es como es, el mundo es como yo digo que es.
El mundo no es como es, el mundo es como yo digo que es.
A la horca todos los que no son yo.
Y yo no quiero saber nada de nada de nada de nadie. No, no, no.
Yo no quiero saber nada de nada de nada de nadie.
¡Enfermera, me he vuelto a jiñar encima!

Yo creo que el WT es efectivo, pero no es el sistema absoluto como muchos lo quieren ver. Si le preguntas a una persona de WT un poco fundamentalista te dirá que golpeando son los mejores pq te pueden anular con su chisao y sus puños en cadena, etc.. si te hablan de suelo te dirán que un alto grado de WT puede finalizar a cualquierá en el suelo....Esto de pensar que posees la verdad absoluta sobre todo es un poco sectario como dicen algunos. Lo mejor del WT sin duda es la promoción que han hecho de el, una promocion digna de una secta en la que todo el que está metido cree ciegamente en sus directores, maestros, etc. A nadie le ha parecido curioso que a Victor Gutierrez a Emin Boztepe, etc... les llamen sifu victor, sifu emin, como si fuesen sus maestros espirituales, o sus padres, o lo que sea. A mi ne ha parecido cuanto menos chocante.
El WT es un gran sistema, pero por si solo es muy limitado, tiene carencias en larga distancia, en proyecciones, en grappling, etc. Al igual que los demás sistemas carecen de otras cosas, nada es absoluto.
Un saludo

Perdona...¿lo has probado? ¿Has ido a un seminario de sifu Víctor o sifu Emin? Seguro que si, claro, habrás ido a un seminario de quien tú quieras haber ido. Que el WT tiene carencias en distancia larga...es verdad. Lo compruebo cada vez que, antinaturalmente, intento pelear sólamente en distancia larga y utilizando las piernas a la cabeza. Cuando paso por ella como lo que es, una distancia de transición, no hay más problemas. Carencia de proyecciones...es verdad, sólo sabemos tumbarte al suelo muchas veces, no formas mecánicas de derribo. Carencia en grappling...ahí es donde más razón te doy, en grappling somos nulos, por ello sólo podemos utilizar nuestra sensibilidad en el suelo y tú intentar no ofrecernos un hueco.

Por supuesto que cualquiera puede ganarme peleando, pero decir que el WT como sistema es muy limitado es hablar gratuitamente.

Por cierto, a mi no me importa llamar a Victor (que personalmente no le gusta, es un formalismo, quien lleva eso más a rajatabla es Kernspetch y por eso tiene que acostumbrar a los alumnos)o a Emin, si fuera el caso, Sifu. También llamaba Sensei al instructor cuando iba a AIKIDO. No veo qué problema puedas tener con eso. Quizá es que quieras ver sectas por todos lados. Que la organización del WT tiene muchas cosas malas, muchas, pero cuando se empieza con temas tontos sobre el sistema en si, que denotan una total ignorancia todas las demás afdirmaciones pierden el valor que pudieran haber tenido. Al César lo que es del César.

Nicolasjkd, estas siendo demasiado generoso con el chi sao.

Einherjar había escrito:“(al principio todo es estático y luego se añaden golpes, desplazamientos, patadas, etc... hasta llegar al grado de combate libre aplicando los principios del ChiSao -afortunado aquel que sea capaz de hacerlo-).”

Wtfighter estoy de acuerdo completamente con esto, a excepción de que después sea aplicable en combate. Si en el ejercicio uno está estático en algún momento, el ejercicio no es vivo, y por lo tanto no se puede obtener “sensibilidad”, ni se puede aumentar el “sentido táctil”, (mirándolo hacia un CONTEXTO de pelea).

Y mantengo esa posición.

Tal vez uno adquiera cierto grado de “sentido táctil”, ya que uno está tocando manos con otra persona. Sin embargo, ese sentido, como es adquirido en ESE ejercicio….no va a ayudar tu pelea para nada. De hecho puede afectar tu desempeño una vez que entres a la arena de la pelea, la cual SIEMPRE es Viva.

Respuesta = contexto

El agua es el contexto en cual debemos evaluar la mejora del nadar. No puedes obtener SENSIBILIDAD que se transfiera al agua MOJADA, en tierra SECA. No va a funcionar. Estamos de acuerdo que chi sao no es combate y el estar en tierra no es nadar.

Ahora puedes volverte más fuerte al trabajar contra la tierra (ej: abdominales). Puedes volverte más flexible. Pero NO más sensible. Porque no estás en el agua.

Lo Viviente es el contexto.

Creo que eso más o menos lo cubre.

El chi sao no es deportivo/específico, por lo tanto es inútil, aunque hagas muchas repeticiones.

No veo que desarrolle ningún tipo de sensibilidad que se aplique a la pelea porque el contexto es equivocado. Es un patrón, en una postura incómoda, con una torpe posición de las manos que NO están relacionadas con lo que “es”.

Eso se mantiene como una verdad objetiva, no importa que tanto uno QUIERA transformar lo que “es” la pelea, en lo que uno QUISIERA que fuera.

Entonces ¿para qué sirve el chi sao?

Respuesta = nada que se relacione con el pelear.

Como los kata, las formas de animales, etc, es una tradición, que ha creado una “respuesta condicionada” en aquellos desafortunados que los hacen, y que no les permite “ver” el contexto.

Descarta lo inútil.

Paco, yo NUNCA he llamado a nadie mentiroso, te pediría por favor que te tomaras el tiempo suficiente de leer los escritos antes de responder. Y ya dije que si conozco los ejercicios, los aprendí, intente aplicarlos en combate contra un oponente agresivo, no me funcionaban ni a mi ni a mis compañeros. NUNCA los he visto ser aplicados contra alguien que se resista 100%, ni en mi gimnasio, ni en otro, ni en la calle, ni en NINGUN UFC o Pride, en NINGUN lado. Y lo que acabo de decir tiene directa relación con tu canción, ES simplemente así, no es que yo quiera que sea así.

Invitado (no se cual de todos), hace unos meses
tuvimos una discusión similar en el foro de IAMA, Marc Denny participo en el, y a el
también le hice saber mi opinión. Si retara los métodos de entrenamiento de Rickson Gracie o a Rigan Machado, se reirían y se irian y se ovidarían.

Ellos SABEN que lo que hacen funciona. Reta a un "sifu", o a una persoan de Wing Chun/Tsun, o cualquier otro guru, sensei, etc. e inmediatamente obtienes una reaccion defensiva de rabia y frustración. Triste pero cierto, es porque en el fondo saben que no es efectivo. Uno no se puede engañar a si mismo.

En la edicion de Agosto de 2002 de Grappling Magazine, el campeon mundial de Shooto Erik Paulson dijo:

“Por muchos años, la gente se ha cuestionado y preguntado por que no uso atrapes en mis peleas. Bueno, ponte los guantes, comienza a combatir, y veamos cuantas combinaciones de atrapes puedes realmente hacer frente a un peleador profesional. Los atrapes, en los estilos chinos como el wing chun y en el jkd, son un aspecto de la pelea, pero no creo que sean muy prácticos en una pelea contra un oponente hábil en un ambiente de VT. No me malinterpreten, esto no solo pasa con el atrape sino que también con otros estilos como el barrido del silat, el straight blast del jkd, etc. La gente me pregunta “¿Por que no haces esto o aquello?” Súbanse, métanse al ring, inténtenlo, y después me dicen. Eso es todo lo que puedo decir.”

Exactamente. Ahora la gente va a decir que el no sabe hacer atrapes o que no los entrena correctamente. Bueno, no puedo discutir con alguien que asegura que el chi sao es funcional, en el fondo es lo mismo que discutir con los que dicen que su kata les sirve para combatir. Todo lo que puedo decir es......ok, sigue tu camino, pero por lo menos el búlgaro, que ahora entrena con skatboy se dio cuenta y eso es un avance, bien por él.

No voy a estar en la red por un tiempo, si quieren pueden mandarme un mail a palsama@yahoo.com para cualquier comentario.

Cuídense y al agua patos...

Pavel (¿pueden sentir el amor?) Saenz

Paco, yo NUNCA he llamado a nadie mentiroso, te pediría por favor que te tomaras el tiempo suficiente de leer los escritos antes de responder. Y ya dije que si conozco los ejercicios, los aprendí, intente aplicarlos en combate contra un oponente agresivo, no me funcionaban ni a mi ni a mis compañeros. NUNCA los he visto ser

Es justamente lo que me faltó recomendarte, que te leas bien las cosas.

Si miras, yo he dicho: "Es más, implícitamente les estás llamando mentirosos." (IMPLICITAMENTE, supongo que lo entiendes, es lo contrario de EXPLICITAMENTE)

¿Por qué he dicho esto?, porque hay aquí personas concretas que te están contando su experiencia personal (no opiniones de terceros) Y TU SE LO NIEGAS. Eso quiere decir o que les consideras mentirosos, o simplemente estúpidos por no ver la realidad que les muestras (que pontificas más bien). Cosa que contrasta, por cierto con el hecho de que la mayoría de nosotros alaba la mayoría los métodos de entrenamiento del valetudo, boxeo, etc. , pero no como verdad exclusiva. Pero vamos, tu mismo. También hay quien aprende doscientasmil formas de animales sin saber aplicar nada, y se cree -como tú- completamente seguro que su entrenamiento es el único correcto. Pues a mi plin, no hay peor ciego que el que no quiere ver.

No hay peor ciego que el que no quiere ver y, desafortunadamente, Pavel es presa de un ataque de sectarismo. Si no, no se explica cómo puede haber inferido que el ChiSao es estático, solamente porque SE COMIENZA a practicarlo de forma estática.

Siguiendo ese hilo de pensamiento (un total despropósito), llegaríamos a la conclusión de que cualquier entrenador de Boxeo enseña de forma "no viva", ya que cuando viene un alumno nuevo, en lugar de meterle en un ring y que aprenda cómo golpear sobre la marcha, le obligará a que practique en solitario y a adquirir cierto grado de destreza antes de pasar a mayores tareas.

Uno, efectivamente, comienza haciendo ChiSao de forma estática (de igual modo que en Boxeo a uno le enseñan a golpear al aire), más tarde vienen los golpes (que es equivalente a practicar la técnica boxística por parejas), luego se añaden multitud de contras y movimientos complejos (dando como resultado una sesión de 'sparring'), hasta que al fin se desemboca en el combate libre (igual en Boxeo).

Es fácilmente constatable que, siguiendo dicho método, la práctica del ChiSao no es "menos viva" que cualquier otra técnica de otras disciplinas. Ahora bien, el que no quiere ver lo evidente, seguirá girando la cabeza hacia otro lado, empecinado en su unitaria y cerrada visión del Universo, tratando de ganar adeptos para su pequeño círculo de mentes estrechas.

Y con esto no quiero decir que a todo el mundo le deba convencer el ChiSao o el WT (para gustos se hicieron los colores), sino que no se puede negar que son métodos ciertamente "vivos" y con un gran énfasis en el "desempeño".

Aunque no soy partidario del WT y de las artes marciales tradicionales ya que opino que carecen de efectividad creo que el chisao si funciona y es aplicado en otras artes marciales con efectividad comprobada,por ejemplo en un post en sherdog donde se hablo si habian practicantes de jujitsu brasileño que no podian ver se dijo que si y hasta habian varios cinturones negros en EE.UU y brazil que no es decir cualquier cosa,ademas que por experiencia propia e utilizado chisao aunque no le llamaba asi en bjj y en grappling.


Como dato curioso e visto en el video intruccional de mario Sperry de valetudo y en otro de grappling donde el explica que en el suelo la fluides es muy importante y ya cuando obtienes en nivel muy alto muchas de las reacciones son automaticas por lo que implica que debes guiarte en base al tacto y al movimiento que hace tu oponente,creo que hay existe algo de chisao.

Todo esta dicho y paz para todos.